Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[Sturle S]

Storbritannia vil framkunde eit forbod mot sal av eksosbilar frå 2040 (tidlegare annonsert) til 2035 eller kanskje før:

https://www.bbc.com/news/science-environment-51366123

 

Hydrogenfolket må få ut fingen dersom dei har tenkt å få hydrogenbilar på vegen medan det framleis er eit sal av eksosbilar.  Spørs om dei får fleire milliardar til hydrogenstasjonar når heile nybilsalet er elektriske bilar som har betre rekkjevidde, kan ladast heime og har mykje betre verknadsgrad.  På slutten av 2019 hadde Storbritannia, med 68 millionar innbyggjarar, færre hydrogenbilar enn Noreg.

Endret 4. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Hydrogenfolket må få ut fingen dersom dei har tenkt å få hydrogenbilar på vegen medan det framleis er eit sal av eksosbilar.

Det skjer ting i UK hele tiden, så det er ikke noe å bekymre seg for. 

[gamlefar]

Det er ikke bare Ionity som er dyr. Alle som tilbyr høy effekt mot betaling på stedet er egentlig dyre. Og de andre tilbyr ikke samme kapasitet som Ionity. I tillegg har mange uttalt at dette ikke gir god avkastning. Og dette er i Norge hvor strømmen er billig.

 

Hydrogen kommer til å bli svært rimelig på sikt. Det vet vi og bare spørsmål om hvor billig. Da vil elbilfolket stå med skjegget i postkassen med sitt meningsløse argument om inneffektiv energikilde.

[gamlefar]

Nye Kia Sorento kommer også med brenselceller:

https://www.kleinezeitung.at/auto/5763763/WasserstoffElektroauto_Der-neue-Kia-Sorento-kommt-mit-Brennstoffzelle?fbclid=IwAR3m8kM6IZtsf_M54Oc2dwzNUzWBICdB1UjPPqHtQsGMEybHHq5UoOdTEJs

 

Når denne og nye Mirai er kommet, så begynner det i alle fall å nærme seg noen brukbare modeller på markedet. Grove Auto dukker vel også opp i salg i vesten etterhvert.

 

 

[Sturle S]

On 2/4/2020 at 5:49 PM, gamlefar said:

Det er ikke bare Ionity som er dyr. Alle som tilbyr høy effekt mot betaling på stedet er egentlig dyre. Og de andre tilbyr ikke samme kapasitet som Ionity. I tillegg har mange uttalt at dette ikke gir god avkastning. Og dette er i Norge hvor strømmen er billig.

Tesla superlading kostar berre 1,70 pr kWh.  Ingen andre bilar ladar fortare uansett, so Ionity er berre teoretisk raskare.  1,70 kr/kWh tilsvarer ein hydrogenpris på 34 kroner/kg.

On 2/4/2020 at 5:49 PM, gamlefar said:

Hydrogen kommer til å bli svært rimelig på sikt. Det vet vi og bare spørsmål om hvor billig. Da vil elbilfolket stå med skjegget i postkassen med sitt meningsløse argument om inneffektiv energikilde.

Når den tid kjem tippar eg elbilane ladar induktivt frå spoler i vegbana og skular rart bort på folk som framleis må innom spesielle stasjonar for å tanke ekstra dyrt drivstoff på ekstra store tankar for å få ekstra lite plass i sin ekstra dyre bil.

[Simen1]

Jeg har ingen tro på induksjonslading i fart. Det er alt for dyrt å installere, alt for utsatt med tanke på slitasje og alt for dårlig virkningsgrad.

Jeg tror folk kommer til å ha behov for mat, drikke og toalettbesøk under ordnede forhold med noen timers mellomrom også i framtida. Stillestående induksjonalding kan være mulig med høyere virkningsgrad, lavere kostnader og uten slitasjeproblemer. Men det blir nok dyrere enn plugg så det spørs om det slår an. Pga infrastrukturen for det må starte fra null så må det komme som tillegg til plugg og dermed være et fordyrende element i bilene.

[Theo343]

Så det var snakk om ladere på rasteplasser og hvordan dette ødela "idyllen" på noen av rasteplassene.

Personlig synes jeg en familie som stopper med grinete eller skrikete/brølende unger ødelegger idyll vesentlig mer enn 2-4 ladeporter.
I fjor sommer hadde jeg med min gamle mor (hun bor i blokk uten bil) på en idyllisk stille rasteplass langt utenfor allfarvei. Det var idyll i en halvtime hvor det kom en fullpakket bil med 3 barn og 2 foreldre som bare tok over bordet vi satt på og sparket fotball rundt ørene på oss. Lydnivået var også selvsagt helt absurd fra både voksne og barn.

Så den idyllen den ene personen har snakket om, hvor får man den i dag? ?
Ladestolper ødelegger idyll sa du? ?

 

Ang induksjonslading i veien så har jeg like mye tro på det som solcellepanelveier man forsøkte for noen år siden, det er utopi.

Det mest fornuftige er selvf. ladestolper der det lar seg gjøre å sette dem opp og hvor det er naturlig at biler stopper. Nå kan man kanskje ha induksjonslading på noen av parkeringsplassene, men jeg tror det er mer fornuftig med "plugin" enn noe som reagerer ift. hva som beveger seg over det. Skulle man hatt induksjonslading på en parkeringsplass så er kanskje parkeringshus en naturlig kandidat, men igjen mer økonomisk å sette opp en plugg.

Endret 8. februar 2020 av Theo343

[Simen1]

En annen ting er AC-lading vs DC-lading. Alle elbiler har en likeretter innebygget, men ofte er det bare snakk om 16A 1-fase, av og til 32A 1-fase og i noen få tilfeller 3-fase. 1-fase kan gi ganske stor skjevbelastning i f.eks et hus, særlig om elbilen og f.eks varmtvannsberederen eller komfyren går på samme fase. Derfor ønsker jeg at flere biler støtter 3-fase. Hjemme er hensikten bare å fordele lasta bedre på fasene og da holder det i lange baner med 16A (11 kW).

Andre steder er det en fordel at semihurtiglading jekkes opp litt. Jeg synes alle biler burde støtte 3-fase 32A 22 kW. Samihurtiglading burde jekkes opp i takt med at DC-lading jekkes opp.

[Sturle S]

On 2/8/2020 at 9:54 AM, Simen1 said:

Jeg har ingen tro på induksjonslading i fart. Det er alt for dyrt å installere, alt for utsatt med tanke på slitasje og alt for dårlig virkningsgrad.

Kvifor trur du det har dårleg verknadsgrad?  Det er ingen grunn til at induksjonslading med høg effekt skulle ha låg verknadsgrad.  (So dårleg verknadsgrad som med hydrogen er det knapt mogeleg å få til heller, so du må tenkje over kva tråden handlar om.)  Heller ikkje når bilen køyrer.  Og kva meiner du med slitasje?  Midten av køyrebana på ein motorveg er ikkje spesielt utsett for slitasje.

 

Eg veit ikkje prisen.  Slik kan nok masseproduserast til mykje lågare pris enn hydrogengreier, og under vegbana er det meir eller mindre  vedlikehaldsfritt.

On 2/8/2020 at 9:54 AM, Simen1 said:

Jeg tror folk kommer til å ha behov for mat, drikke og toalettbesøk under ordnede forhold med noen timers mellomrom også i framtida. Stillestående induksjonalding kan være mulig med høyere virkningsgrad, lavere kostnader og uten slitasjeproblemer. Men det blir nok dyrere enn plugg så det spørs om det slår an. Pga infrastrukturen for det må starte fra null så må det komme som tillegg til plugg og dermed være et fordyrende element i bilene.

Indukjonslading medfører ingen fysisk kontakt, so slitasjeproblema skulle vere mindre enn med leidning og plugg.  Som eg skildra i mitt innegg er dette primært meint for autonome køyrety utan ein sjåfør som må ta pauser.  Det kostar kanskje litt, men ein sjåfør er heller ikkje gratis.

[Simen1]

Sturle S skrev (50 minutter siden):

Kvifor trur du det har dårleg verknadsgrad?  Det er ingen grunn til at induksjonslading med høg effekt skulle ha låg verknadsgrad.  (So dårleg verknadsgrad som med hydrogen er det knapt mogeleg å få til heller, so du må tenkje over kva tråden handlar om.)  Heller ikkje når bilen køyrer.  Og kva meiner du med slitasje?  Midten av køyrebana på ein motorveg er ikkje spesielt utsett for slitasje.

Det er to måter å forbedre virkningsgraden til stasjonær induktiv energioverføring. Det enkleste er å minke avstanden og den teknisk vanskeligere er å optimalisere med konsentriske spoler med fase, motfase, fase osv for å gi en slags retningsantenne. Dette fungerer greit på stasjnære anvendelser, men blir veldig vanskelig på bevegelige. Og ikke minst dyrt pga flere sett med spoler. Avstanden kan neppe minkes så mye. Biler bør ha en viss klaring under ved normal kjøring for å takle humper, huller, is-svuller, snø osv. Mellom hjulsporene er det kanskje lite slitasje, men det er dybden på hjulsporene som er bestemmende for når veien trenger ny asfalt. Da høvler man av kanskje 5-10 cm mellom hjulsporene for å få underlagsasfalten plan og ru slik at den hefter godt med den nye asfalten som legges oppå. Spolene må ha en viss overdekning for å ikke tas av høvelen. La oss si 15 cm under et ny asfaltflate. Det vil være et stort hinder mellom spolene i veien og mottakerspolene under bilen.

Videre så trenger bilene lading over ganske lang tid (halvtime?) og dermed ganske lang strekning (særlig i motorveihastighet) for å få nok lading. Det må forsynes på et vis. 50 km kabler i veien er ikke gratis. Ei heller for å komplettere europaveiene våre for eksempel. Arbeid på veiene vil bli dyrere da man må koble ut strekninger man skal jobbe på, skjøte kabler, teste etc. Har man en flom der veien glir ut, eller et ras der kampesteiner deiser ned i veien så blir det livsfarlig å nærme seg stedet for å hjelpe eventuelle rammede før strømmen er stengt.

Og før du sier at man kunne bare ha lade-autovern eller kontaktløse pantografer over bilen eller slepekontakter så må jeg bare si nei - det er en haug med utfordringer der også. Lading i fart er rett og slett en dårlig idé selv om påstanden trigger mangt en ingeniør som vil motbevise dette. Ja, det er teknisk mulig, men det er ikke nok ingeniører klarer å knekke nøtta. Ideen skal også en tur gjennom økonomikontoret, markedsundersøkelser etc og det er dødt og begravet før det har nådd halvveis gjennom de instansene.

[Sturle S]

9 hours ago, Simen1 said:

Det er to måter å forbedre virkningsgraden til stasjonær induktiv energioverføring. Det enkleste er å minke avstanden og den teknisk vanskeligere er å optimalisere med konsentriske spoler med fase, motfase, fase osv for å gi en slags retningsantenne. Dette fungerer greit på stasjnære anvendelser, men blir veldig vanskelig på bevegelige. Og ikke minst dyrt pga flere sett med spoler.

Med kortare avstand er det lettare å få overført meir effekt, men stor avstand treng ikkje gå mykje utover verknadsgrada.  Wärtsilä overfører 1,2 MW over 40-50 cm med sitt system.  Den teoretiske verknadsgrada er 96-97%, men eg veit ikkje kva dei fekk til i praksis.

 

Eit autonomt køyrety kan kontrollere både plassering i køyrebana, fart og retning veldig nøyaktig, og sensorar kan kontinuerleg korrigere både køyrety og felt, so eg trur ikkje dette er veldig vanskeleg å få til.  Qualcomm har ein testveg i Frankrike der dei overfører 20 kW til bilane med meir enn 90% verknadsgrad (verknadsgrada har eg frå ein annan artikkel, som eg ikkje finn att i farten): https://www.cnet.com/roadshow/news/qualcomms-inductive-charging-road-could-change-the-way-we-build-evs/

 

Kostnaden er den vesentlege her.  Eg trur difor ikkje dette vert vanleg over alt, men det er absolutt aktuelt for svært trafikkerte motorvegar som typisk vert brukt til langtransport.

9 hours ago, Simen1 said:

Avstanden kan neppe minkes så mye. Biler bør ha en viss klaring under ved normal kjøring for å takle humper, huller, is-svuller, snø osv.

Ingenting av det der bør finnast på motorvegar!  BIlen min senkar seg automatisk når eg køyrer over 90 km/t, og det gjer eg heller ikkje på vegar med humpar, hol, is-svullar eller snø.

9 hours ago, Simen1 said:

Mellom hjulsporene er det kanskje lite slitasje, men det er dybden på hjulsporene som er bestemmende for når veien trenger ny asfalt. Da høvler man av kanskje 5-10 cm mellom hjulsporene for å få underlagsasfalten plan og ru slik at den hefter godt med den nye asfalten som legges oppå. Spolene må ha en viss overdekning for å ikke tas av høvelen. La oss si 15 cm under et ny asfaltflate. Det vil være et stort hinder mellom spolene i veien og mottakerspolene under bilen.

30 cm avstand mellom spoler som er ein meter breie skulle vere heilt uproblematisk.  Det elektromagnetiske feltet går like bra gjennom asfalt som luft.

9 hours ago, Simen1 said:

Videre så trenger bilene lading over ganske lang tid (halvtime?) og dermed ganske lang strekning (særlig i motorveihastighet) for å få nok lading.

Det var eit tullete argument.  Kva er "nok" lading?  Ofte kan det vere meir enn nok å få nok straum til framdrift ei stund, utan å tappe batteriet.  Om eg både kan få nok straum til framdrift over 50 km og lade 50 km på batteriet samstundes, har eg effektivt 100 km ekstra rekkjevidde.

9 hours ago, Simen1 said:

Det må forsynes på et vis. 50 km kabler i veien er ikke gratis. Ei heller for å komplettere europaveiene våre for eksempel. Arbeid på veiene vil bli dyrere da man må koble ut strekninger man skal jobbe på, skjøte kabler, teste etc. Har man en flom der veien glir ut, eller et ras der kampesteiner deiser ned i veien så blir det livsfarlig å nærme seg stedet for å hjelpe eventuelle rammede før strømmen er stengt.

Vi snakkar om trafikkerte motorvegar her, ikkje krøtterstiar.  Straum har du frå før til gatelysa.  Nei, det er ikkje veldig dyrt å slå av eller på ein brytar.  Dersom det deisar kampesteinar ned i vegen, er det ikkje frykt for at sikringen ikkje har gått som får meg til å halde god avstand.

[oophus]

Sturle S skrev (5 timer siden):

Qualcomm har ein testveg i Frankrike der dei overfører 20 kW til bilane med meir enn 90% verknadsgrad (verknadsgrada har eg frå ein annan artikkel, som eg ikkje finn att i farten)

Du tenker nok på 2014 artikkelen som omhandlet forsøkene på dette for sporten Formula E. En sport med perfekt asfalt og lavere en lave kjøretøy, og Gen-1 biler som ikke hadde rare rekkevidden. Artikkelen så for seg å være ferdig for "main-stream" bruk i 2017. BMW har jo lansert et produkt på nettopp den samme teknologien, og den er god for 20kW fremdeles den dag idag. På 50 km strekning i 100 km/t, så får du altså ladet 10kWh om man er optimistisk. På grunnlag av dette, så sier selv Qualcomm at de ikke trur dette vil ta over for hurtiglading, og/eller lynlading. Grunnen burde åpenbart være mangelen på å kunne konkurrere vs lyn-lading på pris. 

https://www.autosport.com/fe/news/146760/gen3-fastcharging-idea-could-bring-back-fe-pitstops

I mellomtiden så pønsker man på om man skal introdusere "Pit-stops" igjen i sporten, slik at fokuset blir å bygge mer erfaring på å få ladet batteriene kjapt på ny teknologi. Personlig hadde jeg syntes det ville vært interessant med batteri-swap i sporten ei sesong eller to, kun for å se hva de fant på. 

 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Nikola kommer med pickup både som ren elbil og hybrid med brenselceller. Dobbel rekkevidde i utgaven med hydrogen....

https://nikolamotor.com/press_releases/nikola-unveils-the-nikola-badger-pickup-73

[kremt]

Ingen antydning mht pris?

[oophus]

kremt skrev (4 minutter siden):

Ingen antydning mht pris?

Omtrent som topp-linjen hos de andre batteri-elektriske produktene. Mellom $60-$90k for full spec. 

[gamlefar]

Nikola har forøvrig over 14 000 bestillinger av lastebiler og måtte stoppe å ta imot forhåndsbestillinger da de allerede har produksjon for 5 år. Tesla semi har 2000 bestillinger.

Det er klart hva markedet ønsker på tungtransport siden.

Når de nå også kommer med pickup med rekkevidde som knuser Tesla sin pickup og med kort fylletid framfor lang ladetid så blir det interessant å se hva markedet velger. Det vil muligens gi oss en indikasjon på elbil vs hydrogenbil. Kommer ann på priser riktig nok.

[Complexity]

47 minutes ago, gamlefar said:

 Tesla semi har 2000 bestillinger.

In the Q1 2018 Tesla earnings call, Musk said that there were about 2,000 total pre-orders of the Semi.

Henta fra wikipedia. Var det kilden din? Eller har de faktisk ikke fått en eneste bestilling siden starten av 2018?

Endret 11. februar 2020 av Complexity

[Espen Hugaas Andersen]

55 minutes ago, gamlefar said:

Nikola har forøvrig over 14 000 bestillinger av lastebiler og måtte stoppe å ta imot forhåndsbestillinger da de allerede har produksjon for 5 år. Tesla semi har 2000 bestillinger.

Det er klart hva markedet ønsker på tungtransport siden.

Det er bortkastet tid å sammenligne gratis reservasjoner på Nikola One og reservasjoner på Tesla Semi som koster $20.000/stk. Epler og appelsiner.

Alt reservasjonene viser er at det er interesse for begge.

[gamlefar]

Skal også nevnes at Nikola ikke trenger og ta bestillinger mot betaling ?

Er uansett ikke i tvil om hva markedet vil foretrekke her. La oss heller ikke glemme at det allerede er solgt over 1500 hydrogenlastebiler fra andre merker. 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, gamlefar said:

Skal også nevnes at Nikola ikke trenger og ta bestillinger mot betaling ?

Det trenger ikke Tesla heller. Handler mest om å få luket ut de useriøse aktørene, slik at man vet hvem man bør samarbeide med, få innspill fra, osv.