Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[oophus]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Det eneste logiske er å øke mva i små steg. F.eks 5% mva i 2021, 10% i 2022 osv fram til 25% i 2025.

En bedre løsning vil være å få inn penger gjennom GHG livsløpsanalyse på alle produkter. Slik EU nå kikker på for import og forhåpentligvis eksport. 

Det fine med en GHG livsanalyse, vil være at vi slutter å sette opp fabrikker i Kina. Da vil det være mye bedre å støtte eget land, siden økte kostnader for import uansett fjerner fordelene ved billig arbeidskraft i utlandet og kosnadene knyttet til GHG havner hos de som har dem. På den måten kan man på sikt kvitte seg med billig arbeidskraft, og kanskje gjøre forskjellene mindre her i verden. 

Skal Ford eksportere ICE til Norge, så får vi penger fra Ford rett og slett. Fremfor at vi og vår regjering må subsidiere bilene for at folk kjøper dem. 

Resultatet vil jo være at Ford ønsker å kutte ut ICE mye tidligere, og heller produserer produkter som de kan eksportere mellom landene uten store GHG kostnader. Samme logikk faller altså på batteriproduksjon i utlandet. Det samme med gruve-virksomhet etc.

TLDR: Lag et system som fikser alle segmenter samtidig, og ikke mva økninger per segment som ikke løser noen ting innenfor det segmentet. Kostnadene havner på oss, fremfor de som faktisk forurenser under produksjonen av produktet, noe som jo er galt. 

Endret 30. januar 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Joda, men det interessante nå er hvordan salget blir nå som insentivene er fjernet. Det er selvsagt for tidlig å si noe sikkert om og vi må vente en del måneder. Men mye tyder på at elbiler ikke selger bra når de økonomiske fordelene forsvinner. Og det er jo interessant i perspektivet at VW velger per dags dato og utelukkende satse på elbiler som nullutslippsbiler. Jeg tror det kan gå dårlig for VW.

[tommyb]

Det er ett insentiv som betyr mye mer enn bompenger og fergepriser og selv bensinpriser. Momsfritaket. Kanskje folk blir litt mindre entusiastisk når de andre gulrøttene forsvinner, men prisen for grisen er helt avgjørende. Biler er dyrt og man tar typisk opp et lån for det. Da kobler både logikk og motvilje inn. E-golfen har hatt konkurransedyktig pris sammenlignet med golfen, men klasker man MVA på toppen, vil det skade overgangen mye. 

FrP vil markere seg med å angripe elbiler framover nå, men hvis Regjeringa fortsatt ønsker overgang til elektriske biler, kommer det til å bli en forlengelse av elbilforliket, der det desidert viktigste er momsfritak. Masseproduksjon er på vei inn mye takket være VW så om noen få år kan man få billigere produksjon, men enn så lenge er det dyrere å kjøpe elektrisk. Da kommer folk til å kjøpe diesel- og bensinbiler, og produsentene av partikkelfilter går en fortsatt fin tid i vente. 

Endret 30. januar 2020 av tommyb
Ser at det har blitt godkjent å stave incentiv som det burde, med en s

[Sturle S]

14 hours ago, gamlefar said:

Som forventet. Salget av Tesla i Nederland har stupt dramatisk nå som fordelene er forsvunnet. Bilde på at folk flest egentlig ikke ønsker elbil?

Du kan alltid lite på at salet av Tesla i Nederland i januar er svært lågt, ja.  100% som forventa.  Eg tippar salet av hydrogenbilar òg har stupt pga den same avgiftsauken.  Nei, stryk det..  Null til null er ikkje eit fall.  La meg reformulere: Eg tippar salet av hydrogenkøyrety i Nederland framleis er null etter avgiftsauken?

[gamlefar]

Hydrogenbiler har så vet jeg vet ikke hatt insentiver i Nederland.

Ellers forstår selvsagt alle oppegående mennesker at man selger ikke hydrogenbiler når det ikke finnes verken fyllestasjoner eller biler å få kjøpt i særlig grad....

[Espen Hugaas Andersen]

14 hours ago, gamlefar said:

Hydrogenbiler har så vet jeg vet ikke hatt insentiver i Nederland.

Ellers forstår selvsagt alle oppegående mennesker at man selger ikke hydrogenbiler når det ikke finnes verken fyllestasjoner eller biler å få kjøpt i særlig grad....

Jeg kjenner ikke til Nederland spesifikt, men normalen er at hydrogenbiler har minst like gode insentiver som elbilene. Eksempelvis i USA får hydrogenbilene flere CARB kreditter og kvalifiserer til ytterligere insentiv i noen stater. I Norge får hydrogenbiler alle insentivene til elbiler, pluss at man kan kjøre i kollektivfelt til større grad, og strøm til produksjon av hydrogen er subsidiert.

Ikke at det hjelper spesielt mye på salget...

[Sturle S]

21 hours ago, gamlefar said:

Hydrogenbiler har så vet jeg vet ikke hatt insentiver i Nederland.

Ellers forstår selvsagt alle oppegående mennesker at man selger ikke hydrogenbiler når det ikke finnes verken fyllestasjoner eller biler å få kjøpt i særlig grad....

Hydrogenbilane har (og har hatt) nøyaktig dei same fordelane i Nederland som elbilar.  Nederland har tre hydrogenstasjonar.  To av dei er ganske gamle, eg veit ikkje om dei er oppe eller støttar 700 bar.  (h2.info er litt trege med å slette nedlagde stasjonar frå kartet.  Til dømes står Gardermoen der som open, og den har vore nedlagd sidan 2018.)

 

Problemet er vel heller at dei hydrogenbilane som er å få kjøpt er fullstendig uinteressante, og vert stadig mindre interessante.  No kjem Model S snart med 400 miles EPA-rekkjevidde.  Det skulle tilsvare vel 700 km WLTP-rekkjevidde, som er meir enn alle hydrogenbilar i handelen og alle planlagde.  Jadå eg har høyrt om ein kinesisk hydrogenbil som er "planlagt" med 1000 km rekkjevidde etter kinesisk standard, men vi får sjå om han nokon gong manifisterer seg og om rekkjevidda vert over 700 km etter WLTP.

 

Elles har eg merka meg at ingen nye hydrogenbilar er registrert i Noreg i 2020, med unnatak av lastebilen til Asko.  To hydrogenbilar (HY10367 og HY10400) er avskilta og ein (HY10237) er eksportert men ikkje avregistrert til no i 2020.  Ein fjerde (HY10191) har frist for EU-kontroll i dag, men den er førebels ikkje registrert utført.  Då kjem det vel ei avskilting til med det fyrste.  Med dette tempoet tek det berre 3-4 år før det ikkje er fleire hydrogenbilar att i landet, og eg forstår ikkje kva grunn nokon skulle ha til å kjøpe seg ein hydrogenbil no.  VW ser nok det same.

[gamlefar]

Trevor Milton:

[bzzlink]

Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal styre med hydrogen i personbiler. Vi trengte å finne opp en bil som ikke har lokale utslipp. Det har vi gjort, og den passer for alle.

Endel mangler lading hjemme, det løses enkelt med reguleringer
Endel mangler lading på jobb, det løses enkelt med reguleringer
Endel påstår at de ikke kan kjøre langt nok på en dag, de tar feil og må bare prøve en langtur med en moderne elbil.

Endret 1. februar 2020 av bzzlink

[gamlefar]

Hydrogenstasjon hjemme vil med all sannsynlighet komme om noen år:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wasserstoff-schweizer-entwickeln-wasserstoff-tankstelle-fuer-zuhause-a-1292625.html?fbclid=IwAR3lNRdQc2Pq8dyWeLfxB04oLS6rC8qiRZdElX6d0OhTyJ8xEuZZFt5ohx8

[gamlefar]

Litt mer fra Nikola:

Sitat

Our cost is $3 per kg for green H2 on site compressed so sale sprice would be around 4 or 5 ish. In time I believe it could come down

Dette er selvsagt hva flere av oss har sagt lenge. Prisene på hydrogen vil falle dramatisk. Mens vi ser det motsatte med hurtigladere med veldig høy effekt.

Hvis hydrogenbilene også etterhvert blir billigere å produsere enn elbiler som prognosene viser, så skal elbilmarkedet begynne å slite. Men det vil tiden vise og mye kan skje fremover.

[Simen1]

gamlefar skrev (4 timer siden):

Litt mer fra Nikola:

Sitat

Our cost is $3 per kg for green H2 on site compressed so sale sprice would be around 4 or 5 ish. In time I believe it could come down

 

Aha, så den håpefulle antagelsen til oophus3do om 3$ ut til kunde stemte altså ikke..

oophus3do skrev (På 24.1.2020 den 19.21):

Sitat

Slik jeg leser den twittermeldinga så er det Nikolas kostpris det er snakk om.

Han snakker om "diesel parity", som er et uttrykk Løkke i NEL bruker, så nevner han $4 for diesel, så alt handler om at man allerede kan konkurrere med, eller være billigere enn diesel. ?

Forøvrig så ligger dieselprisen i USA på rundt 3 USD/US gallon, ikke 4. Siste 5 år har det variert mellom 1,98 (min) og 3,394 (maks), med et snitt på rundt 2,8.

[oophus]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Aha, så den håpefulle antagelsen til oophus3do om 3$ ut til kunde stemte altså ikke..

Forøvrig så ligger dieselprisen i USA på rundt 3 USD/US gallon, ikke 4. Siste 5 år har det variert mellom 1,98 (min) og 3,394 (maks), med et snitt på rundt 2,8.

$4-5 ut til kunde er nok i massevis det også for å konkurrere mot både diesel og hurtiglading. 

Samt du misforstår. Du kjører lengre på 1kg hydrogen enn 1liter diesel. 

[Simen1]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Samt du misforstår. Du kjører lengre på 1kg hydrogen enn 1liter diesel. 

Beklager forglemmelsen (forøvrig bommer du litt du også når du refererer til 1 liter diesel. Det er 1 gallon diesel som er relevant sammenligning her). Påstanden var "diesel parity at 4 $/kg H2", uten å nevne hvilken dieselpris det var snakk om.

Et kjapt estimat: En Mirai rekker ca 100 km per kg hydrogen. En dieselbil i samme klasse bruker ca 0,5 liter på mila og trenger dermed ca 5 liter diesel på samme distanse. Dersom vi regner en dieselpris på 15 kr/l så er diesel parity på 75 kr. Dersom vi regner amerikanske priser med 3 $/US gallon (= 0,8 $/liter) diesel så er diesel parity på 4 $/kg. Regner med det er samme forhold mellom liter diesel og kg hydrogen på andre typer kjøretøy.

Snakker vi om personbiler så er det nok mer aktuelt å sammenligne med plugin-hybrider. Da kommer andel saktelading og strømpris inn som en betydelig kostnadsreduserende faktor.

Endret 1. februar 2020 av Simen1

[gamlefar]

Tullete kommentarer som vanlig. For det første er dette et enormt prisfall og det motsatte av hva flere av Tesla gutta har sagt. For det andre er det bare starten og ytterligere prisfall vil komme med årene.

[Simen1]

gamlefar skrev (59 minutter siden):

ytterligere prisfall vil komme med årene.

Vil det si at 3 $/kg er en noe som gjelder nå (i motsetning til en gang i framtida)?

Hva får deg til å tro at kostnaden vil falle ytterligere?

gamlefar skrev (1 time siden):

Tullete kommentarer som vanlig.

Konkretiser er du snill, så jeg får vite hvor du mener jeg har forbedringspotensiale.

[oophus]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Vil det si at 3 $/kg er en noe som gjelder nå (i motsetning til en gang i framtida)?

Hva får deg til å tro at kostnaden vil falle ytterligere?

$3/kg er kostnaden idag på elektrolyse, lager og kompresjon for strømpris på ca 40øre/kwh. Ut til kunde er garantert under $6/kg. Altså nå på de første stasjonene. 

Kostnadene avhenger av strømpris. Mer effektive solceller på samme areal kost vil altså gi ytligere prisfall sammen med mindre kostnader for utstyr i fremtiden. 

Det blir med andre ord vanskeligere å forsvare at prisen ikke vil falle, enn at den vil det. 

 

[Hanhijnn]

gamlefar skrev (På 1.2.2020 den 8.48):

Hydrogenstasjon hjemme vil med all sannsynlighet komme om noen år:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wasserstoff-schweizer-entwickeln-wasserstoff-tankstelle-fuer-zuhause-a-1292625.html?fbclid=IwAR3lNRdQc2Pq8dyWeLfxB04oLS6rC8qiRZdElX6d0OhTyJ8xEuZZFt5ohx8

Kanskje engang i framtiden, men i mellomtiden må vi ha andre utslippsfrie biler, og da er BEV et svært naturlig valg.

Personlig så tviler jeg sterkt på at FCEV noengang vil kunne konkurrere med BEV på hverken praktikalitet, økonomi eller sikkerhet.

[Sturle S]

On 2/1/2020 at 9:11 AM, gamlefar said:

Quote

Our cost is $3 per kg for green H2 on site compressed so sale sprice would be around 4 or 5 ish. In time I believe it could come down

Dette er selvsagt hva flere av oss har sagt lenge. Prisene på hydrogen vil falle dramatisk. Mens vi ser det motsatte med hurtigladere med veldig høy effekt.

Her må dei leggje null i nettleige til grunn.  Eg veit ikkje korleis dei får til det i USA, men i Noreg er det ikkje realistisk.

 

Det er ingen grunn til at hurtigladarar med veldig høg effekt skal vere spesielt dyre.  Du kan alltids trekkje fram Ionity, men dei har prisa seg heilt ut av marknaden.  Pakke-leverandørar av lading i EU, som Vattenfall InCharge, Detsche Telecom Get Charge, Shell Recharge og Plugsurfing, har fjerna statusen til Ionity som føretrukken partnar pga prisnivået.  Dvs at deira kundar ikkje får den lågaste prisen når dei ladar på Ionity.  For Get Charge sin del er prisen (i Tyskland) 0,89 EUR/kWh for Ionity og 0,39 EUR/kWh for DC-lynlading nesten alle andre stader.  Det er med tyske avgifter på straumen.

 

Kritikken mot Ionity haglar frå alle kantar.  Spesielt fordi dei har fått nesten 200 millionar EUR frå EU for å byggje ut ladenettkverket, og brukar støtta til å gje rabattar til aksjonærane.  Tesla, som berre tek ein brøkdel av prisen for lynlading og har eit mykje betre ladenettverk, har ikkje fått ein cent i offentleg støtte.

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Her må dei leggje null i nettleige til grunn.  Eg veit ikkje korleis dei får til det i USA, men i Noreg er det ikkje realistisk.

Betaler folk som ASKO nettleie på egenprodusert strøm altså?