Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[oophus]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Kapasitetene vi snakker om her, for døgn-utjevning av last, er mer enn nok tilgjengelige i vannmagasinene allerede

Hvor mye koster det med økt utnyttelse av pumpekraften? Hva stopper oss fra å legge alt i rør og legge kabler til alle retninger ut av landet for å kjøpe/selge strøm som du handler valuta på børs med algoritmer? Ruinere all natur kan vi jo alltids gjøre om vi vil, når man kan tjene penger på det? 

Bortsett fra at Danmark og Tyskland skal lagre energi selv da. Da sitter vi med skjegget i postkassa med ruinert natur og overskalert pumpekraft.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hvor mye koster det med økt utnyttelse av pumpekraften? Hva stopper oss fra å legge alt i rør og legge kabler til alle retninger ut av landet for å kjøpe/selge strøm som du handler valuta på børs med algoritmer? Ruinere all natur kan vi jo alltids gjøre om vi vil, når man kan tjene penger på det? 

Hva i all verden er det du prater om? Alternativ 3 har null og niks med hverken pumpekraft eller eksport/import å gjøre. Det har med lokal døgnutjevning innad i det norske kraftnettet, som har mye større intern kapasitet enn eksport/import-kapasiteten.

[Simen1]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Som sagt for N'te gang. Det er ingen som sier at FC ikke bruker mer totalenergi per km. Så hvorfor fortsette å slå den døde hesten? Svar heller på premissene du, fremfor å gjenta noe alle vet. 

Hva er det du reagerer sånn på? Jeg prøvde ikke å overbevise om at hydrogen krever mer energi, jeg bare prøvde å få deg til å svare på et spørsmål. Vennligst svar på det, så skal jeg svare på ditt spørsmål om premisser.

[oophus]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Vennligst svar på det, så skal jeg svare på ditt spørsmål om premisser.

Du som kjører ting off-topic. Ikke jeg. Svar normalt du, så får du normalt svar tilbake. 

Du siterte ei stor post jeg brukte tid på og kjørte svar utenfor premisset av den og forventer at jeg skal svare deg først? 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hva i all verden er det du prater om? Alternativ 3 har null og niks med hverken pumpekraft eller eksport/import å gjøre. Det har med lokal døgnutjevning innad i det norske kraftnettet, som har mye større intern kapasitet enn eksport/import-kapasiteten.

Ok. Har du noen kilder for scenarioet? Har jeg ikke lest om i det siste, som må bety at det nok ikke er så enkelt. 

[Simen1]

Svar bare skikkelig du, uten å kontre med anti-svar.

Kilder? På spørsmålet jeg stilte? Hva i all verden er det du prater om?

For å dra oss tilbake på spor, og presisere bedere så jeg unngår bevisste forsøk på å misforstå:

Hva tror du er den mest kostnadseffektive måten å lagre strøm på til bruk på en energistasjon med f.eks 2 vogntog og 20 biler per time kl 07-08 + 16-17, halvparten av det generelt ellers, utenom kl 23-50 der det er 0 bruk?

1. Hydrogen (dyrt anlegg, 2,75x energiprisen av direkte ladet strøm) som utnytter overskuddseffekten som hurtigladeren ikke benytter seg av. Inkluder arealkostnaden.

2. Batterier (dyrt anlegg, 1,1x energiprisen av direkte ladet strøm) som utnytter overskuddseffekten som hurtigladeren ikke benytter seg av. Inkluder arealkostnaden.

3. Bruke våre eksisterende vannmagasiner + dimmensjonere opp med større trafo. (Dyr trafo, billig vannmagasin, 1,0x energiprisen av direkte ladet strøm), slik at ladestasjonen tåler topper av pågang med hurtigladende elbiler. Inkluder arealkostnaden.

[oophus]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Hva tror du er den mest kostnadseffektive måten å lagre strøm på til bruk på en energistasjon med f.eks 2 vogntog og 20 biler per time kl 07-08 + 16-17, halvparten av det generelt ellers, utenom kl 23-50 der det er 0 bruk?

Lagring av energi under 2,5 timer på batterier. Over 2,5 timer så andre alternativer, og i mange av dem på hydrogen siden den ikke krever fjell, eller at du må grave nedover og ødelegge natur. 

Din tur. 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

https://www.rechargenews.com/transition/green-hydrogen-on-sale-in-open-market-at-80-higher-price-than-grey-h2/2-1-743348

Enda flere som kan selge grønn hydrogen for mindre enn diesel. 

$2. 67/kg hydrogen levert 2022.

Det tilsvarer ca 25 kr/kg. 

[Simen1]

Billigere enn diesel, dyrere enn strøm. Når skal man slutte å sammenligne hydrogen med det dyreste og dårligste alternativet?

 

oophus3do skrev (15 timer siden):

Din tur. 

Jeg har ikke endret noen premisser, jeg stilte bare et spørsmål.

 

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Billigere enn diesel, dyrere enn strøm. Når skal man slutte å sammenligne hydrogen med det dyreste og dårligste alternativet?

I mange tilfeller så blir det billigere å kombinere. Ref premisset du nekter å svare på. 

Samt for behovet rundt hurtiglading, så blir det billigere i enda flere tilfeller selv alene. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har ikke endret noen premisser, jeg stilte bare et spørsmål.

Du siterte posten med premisset, svarte ikke og stilte et nytt spørsmål som skulle "bevise" et faktum absolutt alle vet og forstår. 

Du sa du skulle svare etter at jeg gjorde det. Nå har jeg svart og du later som om du ikke har gjort det du har gjort? Ok. 

Endret 25. januar 2020 av oophus3do

[BippeStankelbein]

2 hours ago, oophus3do said:

I mange tilfeller så blir det billigere å kombinere. Ref premisset du nekter å svare på. 

Samt for behovet rundt hurtiglading, så blir det billigere i enda flere tilfeller selv alene. 

 

Du siterte posten med premisset, svarte ikke og stilte et nytt spørsmål som skulle "bevise" et faktum absolutt alle vet og forstår. 

Du sa du skulle svare etter at jeg gjorde det. Nå har jeg svart og du later som om du ikke har gjort det du har gjort? Ok. 

Angrep er beste forsvar, og hvis angrepet ikke fører frem, bare angrip fra ny vinkel.

Ved å ikke svare, blir angriper aldri svar skyldig. Men forventer likevel svar fra motpart, og om motpart ikke svarer heller så tolkes det som et "jeg har rett".

Billig og lett gjennomskubar taktikk, som mange lettvektere ofte bruker for å få has på tungvekterne. Tror de selv. Når tungvektere går lei og bare ikke gidder slik debatt, så tolker de det som hvitt flagg.

[Thoredge]

Parallellen til å satse på Microsoft Mobile som Nokia gjorde; det må vel være at VW satser på kullbilen

[gamlefar]

BMW legger heller ikke alle eggene i en kurv og kommer med hydrogenbiler. Første i mindre antall i 2020:

https://www.telegraph.co.uk/cars/news/fuel-cell-powertrains-could-cheap-petrol-five-years-says-bmws/?fbclid=IwAR3ryRjzyycIgKN-KrsFGFOrW2706SAiC2eVySMIpzU-j0ng88phIQcqlBs

 

Sitat

Fuel cells will add to our spectrum of powertrains for the future. We don’t see it as competition for the battery electric vehicle, but as a further offer to our customers.

 

[Sturle S]

On 1/27/2020 at 11:28 AM, gamlefar said:

BMW legger heller ikke alle eggene i en kurv og kommer med hydrogenbiler. Første i mindre antall i 2020:

Det er dei forplikta til pga samarbeidet med Toyota, men heller ikkje i BMW er det mange som har tru på hydrogen på sikt.  Prosjektet er allereie forseinka.  I 2015 oppga dei produksjonsstart i 2019.  Mercedes slapp nokre få bilar for leasing til førehandsgodkjende kundar i Tyskland i 2019.  Problemet er i fylgje BMW at ein hydrogenbil kostar ti gonger meir å produsere enn ein elbil.  Dei trur at dei skal klare å få ned kostnadane, men det same skjer jo med elbilar.  Elbilar vert truleg billigare enn eksosbilar før hydrogenbilar vert det, og sidan elbilar har mykje lågare driftskostnadar, varer lengre og ikkje er avhengige av heilt eigen infrastruktur er det ikkje lenger tvil om kva teknologi som har vunne.

 

Bilen dei skal produsere nokre få eksemplar av er ein modifisert BMW X5.  Han er ikkje bygd for hydrogendrift frå grunnen av.  Eg har lagt merke til at alle hydrogenbilprodusentane tek utgangspunkt i store bilar, slik at dei framleis har plass til litt bagasje etter å ha fylt opp mesteparten av plassen med hydrogentankar.  Samstundes kan du sjå presentasjonar frå svindelføretaket NEL som presenterer tulletal basert på hydrogenbilar i C-segment og hydrogentankar som neppe får plass i noko mindre enn ei stasjonsvogn i det segmentet, og då er det ikkje noko att av bagasjerommet.  Det samanliknar dei gjerne med elbilar i E- og F-segmentet, for å få hydrogenbilar til å sjå billig ut.

[oophus]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

...sidan elbilar har mykje lågare driftskostnadar, varer lengre og ikkje er avhengige av heilt eigen infrastruktur er det ikkje lenger tvil om kva teknologi som har vunne.

På tide å våkne opp for å forstå segmentet. Du er nede på et mikroskopisk nivå om du kun skal sammenligne BEV vs FCEV på personbil-nivå.

FCEV får mindre drivstoffskostnader om behovet ligger i hurtiglading vs hydrogenpåfylling. Det ser man jo på prisingen til hurtiglade-tilbydere som nå i større og større grad blir dyrere og dyrere jo mer effekt man skal ha. 

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Bilen dei skal produsere nokre få eksemplar av er ein modifisert BMW X5.

https://www.electrive.com/2020/01/07/bmw-is-planning-small-series-fuel-cell-drives/

Hvorfor nevner du ikke X6 og X7? Hele poenget til BMW er at FCEV gir mer mening jo større bilene er. Så hvis man starter med X5 og opp, så er det helt naturlig at man fortsetter inn i X6 og oppover også over tid. 

Ser man på BE nyttekjøretøy, så sliter man jo så kjapt man skal frakte ei henger med litt vekt. Da er det kjekt å kunne frakte med seg mer energi. 

https://jalopnik.com/heres-how-tesla-played-itself-with-the-cybertruck-vs-f-1840064923

Selv Elon Musk forstår dette, og det er nok grunnen til at han ønsket å fokusere på å sammenligne ei tyngre truck mot ei mindre truck i ei annen klasse. For om han hadde sammenlignet med F-250 fremfor den mindre og lettere F-150, så hadde det ikke vært særlig imponerende. 

 

Endret 28. januar 2020 av oophus3do

[gamlefar]

 BMW er tydelig på de også ser på hydrogenbilen som en del av satsingen fremover og det er det vesentlige. At det drøyer er helt normalt så lenge de selger godt med fossilbiler, infrastruktur må bygges ut for hydrogen og teknologien har godt av og både modnes og falle i pris før man starter større produksjon. BMW har forøvrig vært sene med elbiler også.

Sitat

Speaking to The Telegraph, BMW's VP for hydrogen, Dr. Jurgen Guldner, said that "We see fuel cells helping us to convert all our cars to zero emissions over the next two decades. Fuel cells will add to our spectrum of powertrains for the future. We don't see it as a competition for the battery electric vehicle, but as a further offer to our customers."

 

https://carbuzz.com/news/bmw-refuses-to-give-up-on-hydrogen?fbclid=IwAR1Lv3qbrKH3mPNWydwodwYZzAIotnMTqWtgVPhXEmO1qgiXPORWs55-mKo

[gamlefar]

Som forventet. Salget av Tesla i Nederland har stupt dramatisk nå som fordelene er forsvunnet. Bilde på at folk flest egentlig ikke ønsker elbil?

https://www.ad.nl/auto/verkoop-tesla-3-duikelt-van-12-000-naar-36-stuks-per-maand~addadd59/?referrer=http://m.facebook.com/

[Snowleopard]

gamlefar skrev (1 time siden):

Som forventet. Salget av Tesla i Nederland har stupt dramatisk nå som fordelene er forsvunnet. Bilde på at folk flest egentlig ikke ønsker elbil?

https://www.ad.nl/auto/verkoop-tesla-3-duikelt-van-12-000-naar-36-stuks-per-maand~addadd59/?referrer=http://m.facebook.com/

Nei, det er kun et faktisk resultat av at Tesla har levert grisemange biler før avgiftsøkningen, og i slutten av 4. kvartal. Du har holdt på såpass lenge her at jeg er temmelig sikker på at du er fullstendig klar over at leveransene skrumper inn betydelig i 1. og 2. måned av hvert kvartal. Det blir derfor latterlig å prøve å skape et poeng av tallene som alle som har fulgt med litt, burde være veldig klar over.

Så lenge det ikke er slike forventede avgiftshopp i enkelte perioder for enkelte markeder, så vil leveransene normalisere seg for resterende markeder. Og det vil uansett fremdeles være slik at Tesla leverer absolutt mest i siste måneden av hvert eneste kvartal.

Tesla utvider dessuten leveranser til nye markeder etterhvert som produksjonen øker, som vil si at de da delvis metter den største etterspørselen for et nytt marked, og så vil mer normal levering skje etterhvert. Elon Musk og Tesla synes det tydeligvis er viktig å fylle på med mange leveranser når de åpner for et nytt marked. Det kan godt sees på som dems måte å markedsføre at "her kommer vi", og så får både de og elbiler ekstra mye fokus i en startfase.

Men igjen, det er et særdeles dårlig poeng du prøver å score her. Og det er fullstendig gjennomsiktig det du prøver på.

Endret 29. januar 2020 av Snowleopard
Skriveleif

[oophus]

Tesla utnytter slike kutt i stønader i hvert land som går inn i dem. UK er vell neste tipper jeg. Så samme tendensen kan forventes der.

Endret 29. januar 2020 av oophus3do

[Simen1]

Det er jo bare naturlig at man prøver å selge unna flest mulig biler før avgiftsøkningen. Det er jo vinn-vinn for både selger og kjøpere. Både selger og kjøpere vil strekke seg for å få gjort unna transaksjonen før avgiftsøkningen trer i kraft. Derfor faller salget etterpå. Fullstendig logisk.

Dette viser også hvorfor danmarks plutselige innføring av mva på elbiler i 2017 fikk så enorme konsekvenser for bilsalget det året. Psykologi rundt endringer. Dette viser også hvorfor Norge må være veldig forsiktig med å innføre plutselige store avgiftshopp for elbiler. Man kan gjerne si at det aldri burde vært mva-fritak på elbiler, men nå som det først har vært sånn så vil det få dramatiske konsekvenser for elektrifiseringen og klimasaken dersom Norge plutselig innfører full mva.

Det eneste logiske er å øke mva i små steg. F.eks 5% mva i 2021, 10% i 2022 osv fram til 25% i 2025. Også her ønsker vi mest mulig "hamstring" før avgiftsendringene trer i kraft. Det vil si at folk må vite om økningen i god nok tid til at de både rekker å planlegge kjøpet, søke billån, bestille, vente på levering og ennå ha litt margin. Dvs. vite om økningen minimum 1/2 år før den trer i kraft. Helst vite hele opptrappingsplanen til 25% før første økning trer i kraft.