Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

Nei, du sa prisen per kWh ville være høyere, ikke per minutt:

Ja, beklager. Ser det nå. Ikke rart dere ble forvirra. Ble det selv etter jeg laga det på nytt og kom frem til samme resultat som du hadde, når du egentlig korrigierte meg på første. 

Uansett så står jo argumentet fremdeles sterkt. Hurtiglading med Ionity priser på høy effekt er rimelig nærme hydrogenpåfyllingen selv med dagens dyre pris. Og nå som Nikola påstår at de skal ha løst det å få solgt hydrogenet for 30kr/kg, så blir det jo spennende å se. 

30*25 blir altså 750 kr for 500 kWh. Snakker om pris-sjokk om dette er gjeldende overalt. Dog jeg har mine "bange" anelser om at det gjelder USA, som jo tross alt har plassen til de stasjonene og de skalaene de skal operere ved. Hadde vært helt fenomenalt om de fikk det til for rundt 50kr/kg i Europa. 

 

 

Endret 23. januar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

Ting tyder på at fleire enn Volkswagen kuttar hydrogen-ambisjonane.  Hexagon Composites fell stygt på børsen i dag etter at ein ikkje namngjeven bilprodusent har kansellert ei kontrakt på hydrogentankar for 120-150 millionar USD.  Kan det vere Nikola Motors?

[Espen Hugaas Andersen]

Kan vel hende VAG hadde inne en ordre som de kansellerte i etterkant av at ledelsen bestemte seg for å legge bort hydrogen.

[oophus]

Sturle S skrev (13 minutter siden):

Ting tyder på at fleire enn Volkswagen kuttar hydrogen-ambisjonane.  Hexagon Composites fell stygt på børsen i dag etter at ein ikkje namngjeven bilprodusent har kansellert ei kontrakt på hydrogentankar for 120-150 millionar USD.  Kan det vere Nikola Motors?

Hehe, er det Nikola så har dem isåfall funnet hydrogen-tanker et annet sted.  

Ikke det at Nikola hadde den orderen inne, for det har aldri vært annonsert. 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Kan vel hende VAG hadde inne en ordre som de kansellerte i etterkant av at ledelsen bestemte seg for å legge bort hydrogen.

Du tenker på VW. Audi har en JV med Hyundai om formålet med hydrogen. VAG lager også plattformen MPE med formålet om støtte til å være FCEV. 

VW drar ut penger fra mange steder. Hydrogen er bare en av dem, og satsningen er ikke "lagt bort". Det er lagt på is. I samme uttalelse, så sier han da at FCEV har et marked lengre frem i tid, men at de nå må fokusere 100% på å bli et software og BE firma. 

Veien inn til FCEV igjen har de jo en enkel vei for, gjennom plattformen som lages om dagene, samt Audi. 

[Sturle S]

41 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Kan vel hende VAG hadde inne en ordre som de kansellerte i etterkant av at ledelsen bestemte seg for å legge bort hydrogen.

Det er snakk om over 1 milliard norske kroner, so det er ein veldig stor ordre.  VW har ikkje annonsert planar på dette nivået, og annonserte allereie i mai i fjor at dei kom til å droppe hydrogen til fordel for batteri.  Nikola Motors, Toyota og Hyundai er dei einaste som er store nok med kjende planar for serieproduksjon dei neste fem åra.  Planane til Toyota og Hyundai er ikkje veldig ambisiøse.  Jadå, det finst andre produsentar som Audi og BMW som snakkar om avgrensa seriar på hundretals bilar for leasing, fordi dei har bunde seg til samarbeidsprosjekt som er vanskeleg å komme ut av, men det er langt frå milliard-klassen.  Elles er det nokre små bussprosjekt i EU, Kina og Japan, men det kjem heller ikkje opp i milliard-klassen.

Endret 24. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

https://www.hyzonmotors.com/heavy-trucks

Ikke glem disse da, som falt inn i rekken idag. 

[oophus]

Skal jeg tippe hvem det er, så er det GM/Honda. Dette fordi Honda nylig inngikk i et JV med Isuzu, og at man derifra kanskje har andre og billigere(?) tilgang til utstyr. 

https://www.greencarreports.com/news/1126733_honda-and-isuzu-join-forces-to-build-fuel-cell-commercial-trucks

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (På 23.1.2020 den 11.20):

Vi er jo tydeligvis enige med det du skriver etter dette, så hvorfor reagere? 

Bildet på Google street view var kun et eksempel på type plass jeg snakket om. 

Kjør på med AC om det er lett tilgjengelig, men dropp bråkete DC. 

DC behøver ikke å bråke. 50kW Veefil-laderne til Fortum er tyste som graven.

[BippeStankelbein]

22 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

DC behøver ikke å bråke. 50kW Veefil-laderne til Fortum er tyste som graven.

Ikke akkurat, men i det minste mye stillere en garo-laderne.

AC bråker alltid, og siden invertering fra AC til DC involverer AC, så bråker det.

Endret 24. januar 2020 av BippeStankelbein

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (3 minutter siden):

Ikke akkurat, men i det minste mye stillere en garo-laderne.

AC bråker alltid, og siden invertering fra AC til DC involverer AC, så bråker det.

Da har vi forskjellige definisjoner av "bråk" i forbindelse med lading. En svak, svak summelyd eller pipelyd som uansett ikke kan høres når trafikken passerer 20-30m unna kvalifiserer ikke til bråk i min bok. 

[BippeStankelbein]

12 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Da har vi forskjellige definisjoner av "bråk" i forbindelse med lading. En svak, svak summelyd eller pipelyd som uansett ikke kan høres når trafikken passerer 20-30m unna kvalifiserer ikke til bråk i min bok. 

Da har vi forskjellig hørsel, jeg har enda ikke prøvd en lader jeg ikke hører. Og den Garoladeren på Ringebu, den høres 30m unna med E6 traffikkstøy nærmere øret, enn laderen.

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (22 minutter siden):

Da har vi forskjellig hørsel, jeg har enda ikke prøvd en lader jeg ikke hører. Og den Garoladeren på Ringebu, den høres 30m unna med E6 traffikkstøy nærmere øret, enn laderen.

Garo kjenner jeg ikke til, jeg lader omtrent utelukkende på Veefil-ladere. Har ikke hørt noe merkbar støy annet enn reléklikking i starten fra de foreløpig ihvertfall. 

Jeg tror ikke Fortum bruker Garo i det hele tatt? Stort sett er det Efacec eller ABB om det ikke er Veefil på Fortums ladeplasser. Uansett er det ingenting som kan måle seg mot de gamle SGTE-laderne som kom til landet ca. 2011. De hørtes ut som en 737 under takeoff og hadde driftsstabiliteten til en Simca Talbot  (ja, SGTE var fransk det også....)

[Simen1]

oophus3do skrev (18 timer siden):

Men det er ikke realistisk... Og ikke poenget. Alle vet at det kreves mer energi per km på hydrogen. For en stasjon, så må man jo se på utnyttelsesgrad av stasjonen, for det er jo der BE ikke er helt optimalt - men som hadde hjulpet betraktelig om det var en BE/FC kombinasjon. Når du kan lagre energi og kaste den ut senere ved behov, så blir regnestykket noe komplett annet, siden stasjonen i praktisk talt er i "bruk" hele tiden, og man "kjøper billig" og "selger dyrt" i praksis. 

Men selvfølgelig så fordrer det jo at hydrogenet blir kjøpt og brukt. Men i et scenario der 100% av bil og lastebilflåten er på BE, så blir slike hurtigladestasjoner et helvete å holde kontroll på. Mens hvis bil og lastebilflåten inneholder ei diversifisert blanding, så blir det mye enklere for ei slik stasjon å tjene penger. 

Realistisk sett, så kan man jo tenke at Bensin fra dagens bensinstasjoner i stor grad erstattes til BEV.  Diesel blir erstattet av en blanding av BEV og FCEV, der majoriteten av kort-distanse blir utført av BEV, mens de litt mer "tricky" tung og langdistanse blir tatt av FCEV, samt ymse express busser. 

En BE/FC kombinert stasjon som har loggført behov av hva hydrogenlageret skal være gjennom et år, kan altså utnytte stasjonen og ha den "aktiv" selv når det ikke er noen der. Man kjøper strøm billig, og selger den dyrere med påslag i hydrogen-prisen. Altså det er et "win-win" for stasjons-eier. 

Har man en litt større stasjon med plass til 20 BE biler og 2 BE lastebiler, så kan de alltid være tilgjengelig uten at FC lastebilene/campingbilene/store SUV'ene trekker ekstra strøm for å hente sin energi. Den blir jo bare produsert gjennom tidspunktene i døgnet hvor det er lite pådrag på stasjonen. 

Kast opp ca 1,500 kvadratmeter på en slik litt større stasjon med solceller også, så får man solceller som betaler seg ned mye kjappere i et slikt tilfelle enn ellers. Alle solstråler som treffer taket midt på dagen klokken 12, når det er omtrent null behov for BE lading siden alle er på jobb/skole/etc kan brukes for å få billigere energi til lagringen frem i tid. Og en stasjon som gjerne skal leve i 20-30 år ville jo hatt solceller som var nedbetalt iløpet av 4-5 år bare, når man tar effekten inn og faktisk selger den med et lite påslag i hydrogen konstant, absolutt hele tiden. 

Hva er den mest kostnadseffektive måten å lagre strøm på til bruk på en energistasjon med f.eks 2 vogntog og 20 biler per time kl 07-08 + 16-17, halvparten av det de generelt ellers, utenom kl 23-50 der det er 0 bruk?

1. Hydrogen (dyrt anlegg, 2,75x energiprisen av direkte ladet strøm)

2. Batterier (dyrt anlegg, 1,1x energiprisen av direkte ladet strøm)

3. Vannmagasiner eksternt + dimmensjonere opp med større trafo. (Dyr trafo, billig vannmagasin, 1,0x energiprisen av direkte ladet strøm)

[Simen1]

oophus3do skrev (18 timer siden):

Og nå som Nikola påstår at de skal ha løst det å få solgt hydrogenet for 30kr/kg, så blir det jo spennende å se. 

30*25 blir altså 750 kr for 500 kWh. Snakker om pris-sjokk om dette er gjeldende overalt. Dog jeg har mine "bange" anelser om at det gjelder USA, som jo tross alt har plassen til de stasjonene og de skalaene de skal operere ved. Hadde vært helt fenomenalt om de fikk det til for rundt 50kr/kg i Europa. 

Slik jeg leser den twittermeldinga så er det Nikolas kostpris det er snakk om. Utsalgsprisen kan bli noe annet. Hvor annerledes kommer jo an på hva det egentlig er slags kostpris han snakker om. Hvis det er alle kostnader og de legger seg på null utbytte og liten driftsmargin så kanskje det er snakk om 40 kr/kg + mva i Norge. Hvis det kun er kostprisen på energi det er snakk om så må du legge på både mva, finansielle kostnader (nedbetaling av anlegget med renter), vedlikeholdskostnader, administrative kostnader, utbytte, reinvesteringer i nye stasjoner osv. Hvis det er tilfelle så er vi kanskje tilbake på 90 kr/kg. Hyl ut om du har detaljer om detaljene rundt tallet 3 $/kg.

Beklager det pessimistiske synet, så la meg gjøre det godt igjen med best case scenario:

La oss si det er snakk om 3$/kg utsalgspris i USA og at prisen uten mva blir den samme i Norge, altså ca 34 kr/kg inkl mva. Er dette noe Nikola har oppnådd i samarbeid med NEL eller er dette noe som vil konkurrere mot NEL?

Endret 24. januar 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

lik jeg leser den twittermeldinga så er det Nikolas kostpris det er snakk om.

 

Han snakker om "diesel parity", som er et uttrykk Løkke i NEL bruker, så nevner han $4 for diesel, så alt handler om at man allerede kan konkurrere med, eller være billigere enn diesel. ? 

https://twitter.com/nikolatrevor/status/1220720267493769219?s=20

All green zero emission H2 cost compressed on site.

NEL og Nikola stiller inn utstyret nå, så det er de to som sammen nærmer seg fullendt analyse fra den første stasjonen. 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hva er den mest kostnadseffektive måten å lagre strøm på til bruk på en energistasjon med f.eks 2 vogntog og 20 biler per time kl 07-08 + 16-17, halvparten av det de generelt ellers, utenom kl 23-50 der det er 0 bruk?

Hvorfor bytte premiss? Og ignorere det at alle vet poenget du skal fram til hele tiden? Slutt å fortsett slå den døde hesten. 

Du må se det fra stasjonseierens side. 

For å lage et eksempel som burde være enkel å svare på. 

Hvilken stasjon har størst mulighet for størst fortjeneste?

A: bensinstasjon med hurtigladere og bensin salg? 

B: bare hurtigladere og pølse? 

Poenget er å utnytte maks-effekten inn i stasjonen uten store inngrep. Det er dette som er et problem mange steder. 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do

[BippeStankelbein]

1 hour ago, Simen1 said:

3. Vannmagasiner eksternt + dimmensjonere opp med større trafo. (Dyr trafo, billig vannmagasin, 1,0x energiprisen av direkte ladet strøm)

Har du folk som bygger demninger, kraftlinjer og trafotasjoner gratis du? Hvor fant du dem?

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor bytte premiss?

Jeg bytter ikke premiss, jeg stiller deg et spørsmål med tre veldig relevante alternativer.

Stasjonsieren hadde sikkert vært best tjent med at alle elbiler i verden ble hugget opp og at de kjøpte opp alle konkurrenter og fikk monopol. Det er ikke dermed sagt at kundene, som de skal leve av, hadde vært mest fornøyd med denne løsningen. Det koker ned til pris ut til kundene, og derfor spør jeg nettopp hva du tror ville blitt billigst.

BippeStankelbein skrev (58 minutter siden):

Har du folk som bygger demninger, kraftlinjer og trafotasjoner gratis du? Hvor fant du dem?

Kapasitetene vi snakker om her, for døgn-utjevning av last, er mer enn nok tilgjengelige i vannmagasinene allerede. Jeg påsto ikke at kraftlinjer er gratis, men å kjøpe relevant kapasitet koster forholdsvis lite i form av anleggsbidrag, sammenlignet med det en hurtigladestasjon med batterier for døgnutjevning eller hydrogen for døgnutjevning ville kostet.

[oophus]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Det koker ned til pris ut til kundene, og derfor spør jeg nettopp hva du tror ville blitt billigst.

Som sagt for N'te gang. Det er ingen som sier at FC ikke bruker mer totalenergi per km. Så hvorfor fortsette å slå den døde hesten? Svar heller på premissene du, fremfor å gjenta noe alle vet. 

Endret 24. januar 2020 av oophus3do