Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[Daywalker]

oophus3do skrev (28 minutter siden):

Først og fremst siden du har kommet med tall her, så skal du få lov til å dokumentere at en stasjon for 5 biler koster 20 millioner. 

Samt gratulerer med tidenes sitat uten å ta for deg noen ting i det du siterer. 

Tenker prisen bør gå til deg for tidenes svar. At du klarer å svare 2 A4 sider med svada uten og svare på spørsmålet som blir stilt, er helt fantastisk. 

Ingen som sier at en stasjon til 5 biler koster 20mill. Derimot får du stilt ett direkte spørsmål om det stemmer. Du får også spørsmål om hva det koster for den største stasjonen pr idag. Er bedre om du svarer på det du blir spurt om en å prøve å drukne spørsmålet med svada. 

[HF-]

oophus3do skrev (27 minutter siden):

Først og fremst siden du har kommet med tall her, så skal du få lov til å dokumentere at en stasjon for 5 biler koster 20 millioner. 

Samt gratulerer med tidenes sitat uten å ta for deg noen ting i det du siterer. 

Ettersom det er - du- som ønsker ei utbygging av hydrogenstasjoner prøver eg ganske enkelt å spørre kva dei koster. (For fjerde gang) Og om dei med store lager som kan produsere ved energioverskudd eksisterer. Det med 20 millioner er også et spørsmål, eg spør fordi eg ikkje veit, ergo treng eg ikkje dokumentere. 

Du prøver alltid å åle deg vekk frå temaet i diskusjonene, men dette er et enkelt spørsmål og eg ser det ikkje som nødvendig å svare på dine avsporinger

[tommyb]

Quote

Per i dag koster det 20–30 millioner kroner å bygge én stasjon, og kapasiteten har vært begrenset til noen få biler hver dag.

Side3, Juni -19. Artikkel

Quote

Nel setter av 35 millioner kroner for å rydde opp etter hydrogen-eksplosjon
(...)
Pengene går til undersøkelser og inspeksjoner av fyllestasjonene, opprydding og gjenoppbygging av hydrogenstasjonen.

TU, August -19. Artikkel

Strengt tatt kan man ikke kreve av noen andre å gjøre research for seg... Hvis man er litt høflig vil de anstrenge seg mer for å finne fram tall, men det er noe optimistisk når man selv slenger ut en påstand og skal ha andre til å kvalitetssjekke den.

Endret 23. januar 2020 av tommyb

[oophus]

Daywalker skrev (18 minutter siden):

Tenker prisen bør gå til deg for tidenes svar. At du klarer å svare 2 A4 sider med svada uten og svare på spørsmålet som blir stilt, er helt fantastisk. 

Ingen som sier at en stasjon til 5 biler koster 20mill. Derimot får du stilt ett direkte spørsmål om det stemmer. Du får også spørsmål om hva det koster for den største stasjonen pr idag. Er bedre om du svarer på det du blir spurt om en å prøve å drukne spørsmålet med svada. 

Hvorfor skal jeg gjøre hjemmeleksene til noen andre? 

Hva den største stasjonen koster er heller ikke særlig interessant i et kappløp om å fjerne CO2, så finn det ut selv. 

[Simen1]

oophus3do skrev (39 minutter siden):

Dyrt drivstoff? Billigere enn Ionity. 

Ionity har to priser og du ignorerer den ok prisede:

Sitat

Med Audi E-Tron Charging Service koster det 17,95 euro i måneden, og deretter 0,33 euro (3,27 kr) per kilowattime. 80 kilowatt vil dermed koste omtrent 260 kroner, som er på omtrent samme nivå som hos BKK og Fortum. Men da må du ta i betraktning at månedsprisen kommer i tillegg. 

oophus3do skrev (48 minutter siden):

Først og fremst siden du har kommet med tall her, så skal du få lov til å dokumentere at en stasjon for 5 biler koster 20 millioner. 

Uno-X Kjørbo kostet over 27 millioner, derav enovastøtte på mangfoldinge millioner, "støtte" (tapte penger) fra kjendisinvestorene Petter Stordalen, Stein Erik Hagen og fra NEL og Bærum kommune. Og Kjørbo kunne bare betjene 2 biler samtidig, ikke 5. Men den ble vel ikke så voldsomt mye brukt at det var ofte 2 fylte samtidig.

oophus3do skrev (41 minutter siden):

For de som ikke kan lade hjemme, og må bruke hurtiglading ofte, så er prisingen rimelig grei vs hurtiglading.

De som ikke kan saktelade hjemme eller er sikret saktelading på jobb bør ikke oppgradere til elbil. De bør avstå fra elbil inntil ladeproblemet deres er løst. Hydrogen kan i hvert fall ikke måle seg med bensin/diesel i tilgjengelighet. Det er til og med værre enn å basere seg på 100% hurtiglading.

[HF-]

Det er kanskje frekt å be andre legge tall bak sine påstander, men eg synes det kan vere på sin plass. 

Dersom eg fylle debatter med side opp og side ned om at td flytende vindmøller var fornuftig å bygge, kunne eg ikkje bli overraska om noken spurte kva dei kosta, eller om noken i det heile tatt eksisterte. 

Takk til Simen og Tommy for å bringe faktiske summer inn i diskusjonen, så vi slepp kun "undersøkelser viser.... " og          ""economies of scale" vil.... "

[Simen1]

For ordens skyld, disse 27 millionene har jeg sett dokumentert før, men klarte ikke å finne tilbake til de gamle medieoppslagene om da stasjonen åpnet, med bilder av kjendisinvestorene, ordfører i Bærum, miljøminsister osv. Der stor det konkret hvem som hadde bidratt med hvor mye.

Driftsunderskuddet så lenge den fungerte kommer i tillegg.

Eksplosjonen og etterspillet kommer også i tillegg.

Summa summarum, mange har brent av veldig mange millioner på dette og flere av investorene virker lite interesserte i nye hydrogeneventyr. Mens de som brenner av andres penger, som Enova og Bærum kommune, ser fortsatt ut til å være på gli for nye hydrogeneventyr.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ionity har to priser og du ignorerer den ok prisede:

Nei, jeg bruker Ionity som et eksempel for kostnader for høy garantert effekt. For lang og tungtransporten, så blir kostnadene betydelige, når de skal fylle >500 kWh per gang, og prisen vil kjapt være sammenlignbar med hydrogenpåfylling - selv med abonnement. 

Simen1 skrev (1 time siden):

Uno-X Kjørbo kostet over 27 millioner, derav enovastøtte på mangfoldinge millioner, "støtte" (tapte penger) fra kjendisinvestorene Petter Stordalen, Stein Erik Hagen og fra NEL og Bærum kommune. Og Kjørbo kunne bare betjene 2 biler samtidig, ikke 5. Men den ble vel ikke så voldsomt mye brukt at det var ofte 2 fylte samtidig.

Hvorfor ikke bruke prisingen på brenselceller på 60 tallet sammen med romfart? 27 millioner kroner er ikke en realistisk sum i en situasjon man prater om. Når ordreboken er liten, så må alt designes og settes sammen for hånd, så er det åpenbart at prisingen for de første "pioneerene" blir dyrt. Når har det ikke vært slikt, i et hvilket som helst segment? 

Vi har nylig fått en ny analyse (som er linket inn på forumet flere ganger)  som viser til at total-kostnader for å gjøre grønn fornybar hydrogen konkurransedyktig, så må det $70b til. Fra alle land, til alle segmenter - samtidig. Det er $4b mindre enn VW alene skal bruke de neste 5 årene på å gjøre seg selv til et soft-ware hus, og elbilprodusent. Altså er penger uvesentlig inn i formålet med å få ned CO2 utslipp i det store bildet. 

Endret 23. januar 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

19 minutes ago, oophus3do said:

Nei, jeg bruker Ionity som et eksempel for kostnader for høy garantert effekt. For lang og tungtransporten, så blir kostnadene betydelige, når de skal fylle >500 kWh per gang, og prisen vil kjapt være sammenlignbar med hydrogenpåfylling - selv med abonnement.

For en lastebil som lader ofte kan man se bort i fra månedsavgiften da den ville være forsvinnende lite fordelt på mange MWh. Så prisen for 500 kWh vil være 3,27 kr/kWh x 500 kWh = 1635 kr.

Du ville måtte kjøpe ca 25 kg hydrogen for like mye utnyttbar energi, så hydrogen ville til sammenligning koste ca 90 kr/kg x 25 kg = 2250 kr.

Endret 23. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

For en lastebil som lader ofte kan man se bort i fra månedsavgiften da den ville være forsvinnende lite fordelt på mange MWh. Så prisen for 500 kWh vil være 3,27 kr/kWh x 500 kWh = 1635 kr.

Du ville måtte kjøpe ca 25 kg hydrogen for like mye utnyttbar energi, så hydrogen ville til sammenligning koste ca 90 kr/kg x 25 kg = 2250 kr.

Som du ser, så er prisingen rimelig lik, allerede idag selv med dyr hydrogen, og du må også regne med et påslag for mer effekt til lastebilene som må lade 500kWh på 45 minutter. Da må du minst doble effekten, for å sørge for at ladekurven har tid til "ramp-up" og "ramp-down" fra 10 til 80%. 

Selv havvind prosjektene til Equinor til 50øre/kWh vil kunne gi en hydrogenpris på rundt 50kr/kg. Da havner altså prisen på 1,250kr og vil på det tidspunktet være billigere enn 350kW effekt ut til en lastebil, og ihvertfall billigere enn rundt 700kW effekt. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Som du ser, så er prisingen rimelig lik, allerede idag selv med dyr hydrogen, og du må også regne med et påslag for mer effekt til lastebilene som må lade 500kWh på 45 minutter. Da må du minst doble effekten, for å sørge for at ladekurven har tid til "ramp-up" og "ramp-down" fra 10 til 80%. 

Selv havvind prosjektene til Equinor til 50øre/kWh vil kunne gi en hydrogenpris på rundt 50kr/kg. Da havner altså prisen på 1,250kr og vil på det tidspunktet være billigere enn 350kW effekt ut til en lastebil, og ihvertfall billigere enn rundt 700kW effekt. 

Det er ingenting som hindrer lavere priser enn det Ionity tilbyr. Dette er prising som er tilgjengelig *i dag* ut til *privatkunder*. Kommersielle kunder er noe helt annet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er ingenting som hindrer lavere priser enn det Ionity tilbyr. Dette er prising som er tilgjengelig *i dag* ut til *privatkunder*. Kommersielle kunder er noe helt annet.

Ja, det kan godt hende. Men inntil videre så ser det da ut til at analysene som jeg og noen andre har pratet om ei stund, faktisk ser ut til å materialisere seg, og inneholde en viss sannhet. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Nei, jeg bruker Ionity som et eksempel for kostnader for høy garantert effekt.

Vær nå ærlig å si at du bruker ionitys dropin-prising fordi det er den grelleste prisingen hittil og dermed velegnet til å generalisere for å sette elbillading i dårlig lys. Akkurat som hydrogenentusiastene stadig insisterer på å sammenligne hydrogenpris uten avgifter mot norske bensinpriser med hauger av avgifter, for å sette hydrogen i et kunstig godt lys. Hadde Ionity priset strømmen til 20 kr/kWh, eller 50 for den del, så hadde du sikkert brukt det også mot elbillading, selv om de ikke hadde solgt en eneste kWh til den prisen.

Ionity vil nok innse at de bæsjet på leggen og sette ned dropin-prisen for å begrense kundeflukten.

Endret 23. januar 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Vær nå ærlig å si at du bruker ionitys dropin-prising fordi det er den grelleste prisingen hittil og dermed velegnet til å generalisere for å sette elbillading i dårlig lys. Akkurat som hydrogenentusiastene stadig insisterer på å sammenligne hydrogenpris uten avgifter mot norske bensinpriser med hauger av avgifter, for å sette hydrogen i et kunstig godt lys. Hadde Ionity priset strømmen til 20 kr/kWh, eller 50 for den del, så hadde du sikkert brukt det også mot elbillading, selv om de ikke hadde solgt en eneste kWh til den prisen.

Ionity vil nok innse at de bæsjet på leggen og sette ned dropin-prisen for å begrense kundeflukten.

Nei, du ser jo at med abonnementsprisen, så er man uansett rimelig nærme hverandre allerede idag på 90kr/kg? Dette på kun 350kW effekt, der lastebilene helst må ha dobbelt så mye effekt for å få det de trenger på 45 minutter. Det blir jo spennende å se prisingen for lastebiler som gjør som Tesla Semi, altså bruke ett adapter for å koble seg på flere samtidig - i dette tilfellet oppta 2 Ionity plasser. Vil prisen være dobbelt opp så blir argumentet åpenbar. Dog jeg trur nok de får en rabatt av noe slag, så kanskje 4-5kr/kWh? 

Vi har ingen andre alternativer å bruke enn Ionity for langtransport. Det er ingen andre som tilbyr så høy effekt, garantert per tilkoblingsmulighet. Tesla har jo last-deling, så der er det forståelig at prisingen er annerledes.

Jeg ønsker aldri å sette elbilen i et dårlg lys, og du har da sett meg snakket fint om elbiler flere ganger?  Alle her inne vet fordelene til elbilene, og jeg har gjentatt fordelene uendelig ganger her inne. Men skal hovedandelen av energi på et produkt komme fra hurtiglading, så ser man vell at hydrogen-påfylling straks kan konkurrere med hurtiglading? 

Det at Ionity legger seg slik på pris, er forsåvidt forenelig med analyser jeg har gitt ut her tidligere, som har omtalt nettopp dette. Det koster penger å tilby høy garantert effekt. 

Endret 23. januar 2020 av oophus3do

[Simen1]

Sikker på at du ikke forveksler kWh og kW?

Nå er det en del usikkerhet rundt effektprising i tiden framover, særlig for leveranser til hurtigladere, men det blir nok ikke i nærheten så dramatisk som du skisserer. Dessuten er kostprisen på strøm bare en liten del av den prisen kunden betaler. For ionitys del så betaler de nok i snitt godt under 1 kr/kWh inn til 350 kW-laderne inkludert nettleie, fastpris og effektpåslag. Differansen mellom 8,4 kr/kWh og kostprisen bruker de nok til både finansielle kostnader med oppføring av ladere, administrative kostnader, utbytte til eierne, mva og re-investeringer (bygging av nye ladere). Likevel 8,4 kr/kWh er ikke særlig konurransedyktig mot hverken Tesla eller Fortum/GK sine 100+ kW ladere.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Sikker på at du ikke forveksler kWh og kW?

Nå er det en del usikkerhet rundt effektprising i tiden framover, særlig for leveranser til hurtigladere, men det blir nok ikke i nærheten så dramatisk som du skisserer. Dessuten er kostprisen på strøm bare en liten del av den prisen kunden betaler. For ionitys del så betaler de nok i snitt godt under 1 kr/kWh inn til 350 kW-laderne inkludert nettleie, fastpris og effektpåslag. Differansen mellom 8,4 kr/kWh og kostprisen bruker de nok til både finansielle kostnader med oppføring av ladere, administrative kostnader, utbytte til eierne, mva og re-investeringer (bygging av nye ladere). Likevel 8,4 kr/kWh er ikke særlig konurransedyktig mot hverken Tesla eller Fortum/GK sine 100+ kW ladere.

Nei, har jeg? Ionity laderne gir garantert 350kW effekt. En lastebil må nok ha minst 700kW for å få det dem trenger for 45 minutter.

Altså syns jeg ikke det er urimelig å anta at prisen kan være enda mer i tillegg. Samt forstår jeg at prisingen på "garantert effekt" må være mer enn det vi ellers ser med lastdeling. 
Kostprisen på 8,4kr/kWh er jo ikke den som brukes? Selv abonnements-løsningen vil være i samme segment som hydrogenpåfylling. 

3.27 kr* for 500 kWh på 350kW = 1,635kr. 

* Tallet til Esben.

6.54kr for 500 kWh på 700kW = 3,270 kr - Samme løsning som Tesla Semi med å koble seg til flere samtidig. Dog jeg regner med dette er "worst case" og at de får en eller annen form for rabatt, som var grunnen til at jeg skrev 4-5 kr per kWh. 

4-5kr per kWh = 2,000 - 2,500 kr.

For hydrogen:

33,3 * 25 x 0.65 = 541 kWh. 

25 * 90kr/kg = 2,250 kr.

Altså ikke langt unna, selv på dagens dyre hydrogenpriser. Jeg har vell slengt ut nok kilder som forklarer prisfallet på det, uten at folk tar det seriøst, eller kommer med en stråmann - så jeg lar det være. 

 

 

 

[Simen1]

oophus3do skrev (45 minutter siden):

3.27 kr* for 500 kWh på 350kW = 1,635kr.

6.54kr for 500 kWh på 700kW = 3,270 kr

Her dobler du prisen ved dobling av effekt. Det må bety at energiprisen = 0, fastledd = 0, avgifer = 0 og effektprisen er 100% av prisen. Da er det jo bare å skalere litt andre veien for å vise hvor skivebom det er:

32,7 øre * 500 kWh på 35 kW = 163,5 kr

3,27 øre * 500 kWh på 3,5 kW = 16,35 kr

osv.

Ellers så vil jeg minne om at landets største forbrukere, aluminiumsverkene, er de som betaler minst per kWh i hele landet, til tross for at effekten er på opp mot 600 MW. Effektprising har litt med infrastruktur å gjøre, litt med hvordan det belaster nettet å gjøre og veldig mye med prispolitikk å gjøre. Den siste biten der er en ukjent faktor for det har ikke politikerne blitt helt enige om ennå. Men lite tyder på at de vil gå inn for å kvele elbilismen ved å pålegge vanvittige effektavgifter på hurtiglading.

Endret 23. januar 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Her dobler du prisen ved dobling av effekt. Det må bety at energiprisen = 0, fastledd = 0, avgifer = 0 og effektprisen er 100% av prisen. Da er det jo bare å skalere litt andre veien for å vise hvor skivebom det er:

Leste du ikke lengre før du stoppet å lese? 

Man tar tross alt opp plassen til flere som ellers hadde betalt normal pris i 45 minutter, så skal ikke det kompenseres for?

Ei hurtiglader som uansett har 2 stolper, betaler for minst 700kW effekt inn til stasjonen. Den er med i regnskapet og deles per stolpe. Mens når man tar alle stolpene, så tar man hele biten av regnskapet. 

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Men lite tyder på at de vil gå inn for å kvele elbilismen ved å pålegge vanvittige effektavgifter.

Ifølge den logikken, skulle vi ha hjulpet bensinstasjoner for lenge siden. De sliter fremdeles med å tjene på å installere hurtiglading, pga effekt-prisen. Samt et eller annet sted må jo pengene komme fra, når man skal trekke mer og mer effekt-ut av nettet sånn øyeblikkelig.

Det ender jo opp med å være oss, normale folk, som må betale fordi lastebiler skal hurtiglade da kanskje, pga behov for å oppgradere nettet ved flere plasser? 

Kanskje det vil være en idé å diversifisere nullutslipp for lang og tungtransport allikevel?

Inn til ei inoity plass med 4 stolper, så har du uansett rullende kostnader til 1,4MW effekt inn til stasjonen. Det å utnytte lite pågang i perioder for å utnytte de kostnadene for å lagre energi når strømmen er lave og pådraget i kraft-nettet har massevis av "plass", kan tross alt være en fordel for å møte behovet som kommer på fredags ettermiddagen når folk skal suse avgårde etter jobb, og søndags formiddagen når de skal hjem igjen. 

Da står 4 stolper der tilgjengelig hele tiden, uten at langtransporten tar dem, og de kan heller fylle fra et lager av hydrogen, uten særlig mer trekk fra kraftnettet inn til stasjonen - selv når alle 4 stolpene er i bruk av personbiler. 

 

Endret 23. januar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Leste du ikke lengre før du stoppet å lese? 

Man tar tross alt opp plassen til flere som ellers hadde betalt normal pris i 45 minutter, så skal ikke det kompenseres for?

Ei hurtiglader som uansett har 2 stolper, betaler for minst 700kW effekt inn til stasjonen. Den er med i regnskapet og deles per stolpe. Mens når man tar alle stolpene, så tar man hele biten av regnskapet. 

Jeg leste alt, men vet jo at du er selektiv på svarene så jeg valgte å svare på en ting av gangen. Hydrogenregnestykket tar jeg senere.

Ja, dersom man tar opp to ladere samtidg så betaler man for to ladere. Prisen per kWh blir jo den samme om det er to personbiler som lader med 350 kW eller om det er en semi som lader med 700 kW. Da betaler man også for areal osv. Ladeoperatøren får betalt like mye i begge de to scenariene og må betale like mye i energipris, effektpris, fastledd etc.

Fortsatt sikker på at du ikke forveksler kWh og kW?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg leste alt, men vet jo at du er selektiv på svarene så jeg valgte å svare på en ting av gangen. Hydrogenregnestykket tar jeg senere.

Ja, dersom man tar opp to ladere samtidg så betaler man for to ladere. Prisen per kWh blir jo den samme om det er to personbiler som lader med 350 kW eller om det er en semi som lader med 700 kW. Da betaler man også for areal osv. Ladeoperatøren får betalt like mye i begge de to scenariene og må betale like mye i energipris, effektpris, fastledd etc.

Fortsatt sikker på at du ikke forveksler kWh og kW?

Klarer ikke helt se jeg har vært selektiv? 

Prisen per kWh er prisgitt for 1 stolpe @ 350kW garantert effekt. 

• Har du 1 personbil på 1 stolpe som lader 50 kWh, så får du inn 163,5 kr. 
• Har du 2 personbiler på 2 stolper som lader 50 kWh hver, så får du inn 327 kr. 

Mens du mener altså at 1 lastebil som opptar 2 stolper kun skal betale 163,5 kr for 100kWh, eller er 327 kr greit? Isåfall ser jeg ikke helt hva du reagere på. Da jeg ikke doblet prisen i posten som det jeg forventer vil være resultatet. Fremfor 2 * 3,27kr=  6,54 kr, så skrev jeg prisen fra 4 til 5 kr per kWh. Altså 2,000 til 2,500 kr. Prisen for hydrogen er midt i mellom disse. 

Hvor mye mener du selv en lastebil ville betalt for 500kWh på 2 stolper hos Ionity med dagens pris, med abonnement?