Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[HF-]

gamlefar skrev (5 timer siden):

Ville ikke overraske meg at VW kun uttaler dette for å drive reklame. De var tvunget til å endre retning og investerer ekstremt i elbiler. Noe de da ikke ønsker er at publikum skal vente på en ny generasjon med hydrogenbiler, men heller velge elbiler med en gang slik at VW kan selge. Strategisk uttalelse. ?

Interessant å se at lading ikke gir god avkastning:

https://www.ta.no/nyheter/bil-og-motor/elbil/varsler-elbil-krise-vi-taper-penger-hver-gang-noen-lader-bilen/s/5-50-873742

Dette er vel kjernen i grunnen til at vi ikkje bør bygge ut infrastruktur for hydrogen som energibærer. Litt av pengane det ville kosta bør brukes til å forsterke nettverket av hurtigladere. Dette for å redusere totale co2 - utslepp 

[oophus]

HF- skrev (14 minutter siden):

Dette er vel kjernen i grunnen til at vi ikkje bør bygge ut infrastruktur for hydrogen som energibærer. Litt av pengane det ville kosta bør brukes til å forsterke nettverket av hurtigladere. Dette for å redusere totale co2 - utslepp 

For å støtte det å få grønn hydrogen i konkurranse for å fjerne grå hydrogen, og 700 - 1,100 millioner ton CO2 hvert år, så må man samlet sett på tvers av segmentene investere $70b. 

Til sammenligning så investerer VW alene rundt $60b over 5 år for sin fremtid. 

Greit idiotisk om man mener man ikke skal bygge ut infrastruktur, når det hjelper målet med CO2 utslipp i så stor grad. 

Sleng på stålindustrien som kan bytte ut kull med hydrogen i tillegg, så har vi 10% totalutslipp globalt sett, som forsvinner også. Kun grunnet finansiering innenfor flere segmenter av grønn fornybar hydrogen. 

Det burde være 100% helt åpenbart, hva vi burde gjøre. 

[Sturle S]

5 hours ago, Sturle S said:

Det finst plenty av ressursane vi treng til batteriproduksjon i verda.  Produksjonen av det einaste essensielle metallet, litium, er relativt enkel å skalere opp når etterspurnaden aukar.

Eksosbilar har visst og eit ressursproblem, og det er større.  Det er mykje verre å skalere opp produksjonen av palladium, som verda no skrik etter pga skifte frå diesel til bensin i personbilar: https://www.bbc.com/news/business-51171391

[Simen1]

Sitat

Russia's company Norilsk Nickel ranks first among the largest palladium producers globally, accounting for 39% of the world’s production.^[40]

https://en.wikipedia.org/wiki/Palladium#Occurrence

https://en.wikipedia.org/wiki/Norilsk#Pollution

https://www.theguardian.com/world/2003/apr/18/russia.nickpatonwalsh

Norilsk er på lista over verdens 10 mest forurensede steder og russlands desidert mest forurensede by. Langt langt verre enn byen Nickel som ligger nært norskegrensa. Gjennomsnittlig livslengde for smelteverksarbeiderne er 50 år.

Ikke at verdens nest største produsent, Bushveld i Sør-Afrika, er så mye bedre.

Både i Sør-Afrika og Russland er palladium og platina-produksjonen sterkt linket siden disse finnes i de samme mineralressursene. Økt forbruk av platina og/eller palladium er altså noe skikkelig svineri.

 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Økt forbruk av platina og/eller palladium er altså noe skikkelig svineri.

Anbefaler deg å lese rapporten som kom i går. Platina kan man som sagt resirkulere, og kjøpe derifra med 95% "return-rate". 

Det å bytte katalysatorer til brenselceller vil altså gi et mindre forbruk, enn dagens situasjon og hjelpe situasjonen. 

[BippeStankelbein]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Du ser altså ingen verdi i å minimalisere bruken av dyre rare-earth metaller som Kina kontrollerer mesteparten av verdikjeden på? Og som det faktisk ikke finnes nok av, om alle skal bruke vanlige PM-motorer? Det er egentlig samme argument som for kobolt, om alle skal bruke 20% kobolt i batteriene (5:3:2) kjemi vil det ikke finnes nok kobolt. Derfor må bruken minskes så mye som mulig, og Tesla leder der med 2,8% pr. nå mens de andre sikter mot 10% (8:1:1) om et par år.

Men jeg er enig i at SR-motoren ikke har noen videre ytelsesmessige fordeler ovenfor PM, de fordelene er ressursmessige (og dermed også kostnadsmessige). Den har derimot ytelsesmessige fordeler ovenfor induksjonsmotoren siden den er mye enklere å kjøle (og mer effektiv, derav mindre behov for kjøling). PM/SRM-motoren har dermed induksjonsmotorens lave kostnad og uproblematiske ressursbruk samt PM-motorens effektivitet i en og samme motor. 

Den produsenten som har den billigste motoren, den mest effektive og rimelige motorstyringen og de laveste batterikostnadene vil ha en stor fordel fremover. Pr. nå ser det ut til å være Tesla.

Mengden neodymium/kobolt/samarium man trenger til motormagneter er forsvinnende liten sammenlignet med det som går til batteriet uansett. Det blir litt sånn prosjekt Statoil: "Nå har vi elektrifisert en oljeplattform, se så klimavennlige vi er".

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (5 minutter siden):

Mengden neodymium/kobolt/samarium man trenger til motormagneter er forsvinnende liten sammenlignet med det som går til batteriet uansett. Det blir litt sånn prosjekt Statoil: "Nå har vi elektrifisert en oljeplattform, se så klimavennlige vi er".

Nå brukes det ikke neodymium i batterier da, og så vidt jeg kunne finne ut heller ikke samarium. Kobolt ja, men der er som sagt Tesla best i klassen med kun 1/4 av koboltmengden som VAG bruker i sine nyeste batterier. Og målet er som sagt 0%. 

[BippeStankelbein]

Just now, Jens Kr. Kirkebø said:

Nå brukes det ikke neodymium i batterier da, og så vidt jeg kunne finne ut heller ikke samarium. Kobolt ja, men der er som sagt Tesla best i klassen med kun 1/4 av koboltmengden som VAG bruker i sine nyeste batterier. Og målet er som sagt 0%. 

Hvorfor unnlater du konsekvent å følge opp  på alle dine påstander jeg tilbakeviser, men istedenfor så angriper du bare fra en helt ny innfallsvinkel, gang på gang?

Jeg spør bare fordi jeg er nysjerrig. Andre Teslafanatikere diskuterer etter akkurat samme mønster.

Akkurat som at enhver ting som er negativt for Tesla, er en ikke-sak.....?

[kremt]

6 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

1/4 av koboltmengden som VAG bruker i sine nyeste batterier. Og målet er som sagt 0%

Hva vet du om batteriene som sitter i ID3? Det må vel sies å være VAGs nyeste batterier.

[BippeStankelbein]

7 minutes ago, kremt said:

Hva vet du om batteriene som sitter i ID3? Det må vel sies å være VAGs nyeste batterier.

*kremt* Jeg tror også han glemte å ta høyde for at batteriene har forskjellig størrelse også, og ikke bare at andelen av metallene i batteriet er forskjellig.

Tallene er nok derfor ikke så fine for Tesla som han vil ha det til.

Endret 21. januar 2020 av BippeStankelbein

[sverreb]

17 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nå brukes det ikke neodymium i batterier da, og så vidt jeg kunne finne ut heller ikke samarium. Kobolt ja, men der er som sagt Tesla best i klassen med kun 1/4 av koboltmengden som VAG bruker i sine nyeste batterier. Og målet er som sagt 0%. 

Hvilke tall bruker du som grunnlag? Pass så også på at du måler like for like helst i g pr. utnyttbar kwh. Andel som prosent av batterivekt, cellevekt eller katodevekt er noe mindre intressant, men om du måler etter det må du igjen passe på at du bruker samme mål.

[HF-]

oophus3do skrev (2 timer siden):

For å støtte det å få grønn hydrogen i konkurranse for å fjerne grå hydrogen, og 700 - 1,100 millioner ton CO2 hvert år, så må man samlet sett på tvers av segmentene investere $70b. 

Til sammenligning så investerer VW alene rundt $60b over 5 år for sin fremtid. 

Greit idiotisk om man mener man ikke skal bygge ut infrastruktur, når det hjelper målet med CO2 utslipp i så stor grad. 

Sleng på stålindustrien som kan bytte ut kull med hydrogen i tillegg, så har vi 10% totalutslipp globalt sett, som forsvinner også. Kun grunnet finansiering innenfor flere segmenter av grønn fornybar hydrogen. 

Det burde være 100% helt åpenbart, hva vi burde gjøre. 

Kanskje du kan spandere to ord til å svare på kommentaren min? Eg snakker om kostnader til utbygging av infrastruktur til hydrogen som energibærer, i forhold til hurtiglading. I en tråd om personbiler, kvifor begynd du om industriell bruk og stålproduksjon?

Kva koster en hydrogenstasjoner som kan levere til t.d 500 biler i døgnet, og lagre hydrogen for~1 mnd drift? Du argumenterer alltid for ei slik løysing som kan produsere ved overskudd/lave priser på straum, men fins det? (før du prøver, ikkje kom med en amerikansk fyllestasjon som ikkje produserer hydrogenet, berre auker trykket og fyller) 

[Simen1]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Anbefaler deg å lese rapporten som kom i går. Platina kan man som sagt resirkulere, og kjøpe derifra med 95% "return-rate". 

Det å bytte katalysatorer til brenselceller vil altså gi et mindre forbruk, enn dagens situasjon og hjelpe situasjonen. 

Se og hør fra 3:15. Hvor har du 95% return rate på Platina fra? Jeg har ingen tall på returnrate for palladium, så hyl ut om du har noen kilder på det.

[Trestein]

Volkswagen kommer nok til å ta riktige valg. Avgifter på fuel utgjør over 50% av prisen på bensin og diesel.

Ved å tilby el biler vil bilene drives av avgiftsfritt billig drivstoff. Folk får råd til å kjøpe dyrere biler og kjøre mere.

Folk slipper store avgifter. Kull og gass koster bare en brøkdel av bensin og diesel.

[HF-]

Trestein skrev (5 minutter siden):

Volkswagen kommer nok til å ta riktige valg. Avgifter på fuel utgjør over 50% av prisen på bensin og diesel.

Ved å tilby el biler vil bilene drives av avgiftsfritt billig drivstoff. Folk får råd til å kjøpe dyrere biler og kjøre mere.

Folk slipper store avgifter. Kull og gass koster bare en brøkdel av bensin og diesel.

Straum har 2/3 avgifter.... 

[Snowleopard]

HF- skrev (Akkurat nå):

Straum har 2/3 avgifter.... 

Blir vel langt mere når man får på effektavgifter ved hurtiglading, og spesielt lynlading...

Hadde vært interessant å se prosenten som Ionity mener de har, siden de maser om at den forsvarer en pris ut til 8,40 for drop-in-kunder.

?

[Trestein]

HF- skrev (2 minutter siden):

Straum har 2/3 avgifter.... 

Det kommer nok an på hvor du er i verden. Strømproduksjon er den desidert største forbrukeren av kull og gass i verden.

Naturgass selges ofte til 10-25øre PR kWh til kraftverk. Kull er enda billigere. Bensin har ofte avgifter i størrelse 50øre PR kWh.

[HF-]

Trestein skrev (6 minutter siden):

Det kommer nok an på hvor du er i verden. Strømproduksjon er den desidert største forbrukeren av kull og gass i verden.

Naturgass selges ofte til 10-25øre PR kWh til kraftverk. Kull er enda billigere. Bensin har ofte avgifter i størrelse 50øre PR kWh.

Antok du tenkte på Norge med 50% avgift på drivstoff, det er det vel ingen andre som har? Tyskland har vel 5/6 avgift på straum, og lave avgifter på drivstoff. 

[Simen1]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

Akkurat som at enhver ting som er negativt for Tesla, er en ikke-sak.....?

Har model S mye feil på vindusheiser og dørhåndtak - ja

Har model X en del problemer med toleranser og slark på vingedørene - ja

Har model 3 mange tilfeller av dårlig lakkarbeid - ja

Jeg tror det er så rørende enighet om dette at vi skal slite med å skrive side opp og ned om det. Det blir en tam "debatt" og dør fort ut.

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

kremt skrev (1 time siden):

Hva vet du om batteriene som sitter i ID3? Det må vel sies å være VAGs nyeste batterier.

*kremt* Jeg tror også han glemte å ta høyde for at batteriene har forskjellig størrelse også, og ikke bare at andelen av metallene i batteriet er forskjellig.

ID3 har 62 kWh brutto kapasitet, 58 netto. Tesla model 3 er nok den nærmeste modellen Tesla har og den finnes i utgaver med 50, 54, 62 og 72 kWh batteri. Nå vet jeg ikke noe om energitettheten til ID3 sin batteripakke, men gjetter på at cellene veier omtrent det samme som cellene i TM3 med 72 kWh. Dermed skulle det vel være temmelig likt på den fronten. Hvis du ser på gamle 24 kWh Leaf så har den 48 celler a 3,8 kg = 182 kg.

https://www.adamasintel.com/top-five-models-cobalt-2018/

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

*kremt* Jeg tror også han glemte å ta høyde for at batteriene har forskjellig størrelse også, og ikke bare at andelen av metallene i batteriet er forskjellig.

Tallene er nok derfor ikke så fine for Tesla som han vil ha det til.

Tallene kommer herfra:

https://www.teslarati.com/tesla-model-3-batteries-cobalt-volkswagen/

Sitat:"A report from German business newspaper Wirtschaftswoche has determined that Tesla’s batteries for the Model 3 have over four times less cobalt compared to those used by Volkswagen today, highlighting the long road ahead for traditional auto as it starts its shift towards electric vehicles.

Frank Blome, Head of the Center of Excellence for Battery Cells at Volkswagen, noted to the publication that the batteries for the Volkswagen I.D.3 (a car formerly dubbed the ID Neo) contain 12-14% cobalt. In comparison, Tesla has succeeded in reducing the cobalt content of the Model 3’s batteries to just 2.8% as of last year. Tesla has continued its battery research since then, hinting at even lower cobalt levels in the present iterations of its electric sedan."

Rett fra VAG altså, 12-14% kobolt mot Tesla sine 2,8%. Dette er da selvsagt regnet mot vekt, ikke kWh. Men Tesla sine celler er neppe mindre energitette enn VAG sine så tallene er nok ganske sammenlignbare. 

Hvor mange celler man putter i et bestemt batteri til en bestemt bil har vel ikke noe videre med saken å gjøre. 

Endret 21. januar 2020 av Jens Kr. Kirkebø