Ionity går for stiv ladepris

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Hva har egentlig det med saken å gjøre? Det er fortsatt en forsvarlig pris, selv om de fordeler effekt over stasjonene. Noe som forøvrig bare stemmer med V1. V2 skal jo rulles ut nå, og vill fint utkonkurere ionity slik det er i dag. Ser dog ikke sammenhengen med prisen her dog. 

Fin påstand, men det er ikke så mye mer. Men Tesla har jo en gull mulighet til å øke prisene sine nå når "konkurentene" driter seg sånn ut. Så det gjør de nok. Uavhengig av S/X salg. Dog har det lite å si for dagen situasjon, som er tema. 

Det har jo alt med saken å gjøre? Når du ankommer ei Tesla stasjon så vet du ikke om du får 150kW effekt, eller 75kW. På en Ionity stasjon, så vet du at du får høy effekt (>200kW) og at du dermed betaler for den muligheten.

Den beste måten å se på hurtiglading på, er å sammenligne det med internettpriser for hastighet. En 1MW hastighet til en lastebil vil altså naturlignok være dyrere enn Ionity igjen. 

 

[Simen1]

gamlefar skrev (16 minutter siden):

Prisene er begynt å bli så høye på nesten alle ladestajonene med litt høy kapasitet nå at det med all sannsynlighet vil skremme bort en del fra å kjøpe elbil.

Nå utgjør hurtiglading typisk bare 10-20% av det totale ladebehovet, så man får en stor besparelse selv om man velger en hurtiglader som er like dyr per km som bensin. (For ordens skyld: Man bør fortsatt ikke skaffe seg elbil før man har mulighet for saktelading).

PS. Hvis du ønsker å angripe elbiler for kostnadsnivå så er dette et elendig angripspunkt.

[Salvesen.]

MrMarbles skrev (33 minutter siden):

Du mener vel V3 ?

Hehe takk! Ja V2/V3 er vell rett:)

[Salvesen.]

oophus3do skrev (32 minutter siden):

Det har jo alt med saken å gjøre? Når du ankommer ei Tesla stasjon så vet du ikke om du får 150kW effekt, eller 75kW. På en Ionity stasjon, så vet du at du får høy effekt (>200kW) og at du dermed betaler for den muligheten.

Den beste måten å se på hurtiglading på, er å sammenligne det med internettpriser for hastighet. En 1MW hastighet til en lastebil vil altså naturlignok være dyrere enn Ionity igjen. 

 

Er du helt lost? Nei du vet ikke at du får det hos ionity. Det kan være fult der også vet du. Og Tesla fungerer ikke på den måten, den baserer seg på ledige moduler så en kan få langt lavere enn 75kW. Og med de nye er det som sagt ikke ett problem. I tillegg er det sjeldent ett problem på laderne om en ikke velger de få som er crowded. Altså dette er bare oppspinn i fra ikke eier som mangler empiri.

 

[oophus]

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Er du helt lost? 

Skjerp deg. 

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Nei du vet ikke at du får det hos ionity. Det kan være fult der også vet du.

Jeg snakker jo ikke om kø? Jeg snakker om garantert fart når du lader. Du kan jo fint komme til en Tesla ladestolpe og starte ladingen for så å oppleve at den "parrede" stolpen blir tatt av en annen bil, og du mister ladehastighet. Altså en situasjon som er umulig å oppleve hos Ionity. 

Så får man spørre om det fortjenes å prises annerledes? Jeg mener ja, og at det mest korrekte måten å sammenligne hurtiglading på er gjennom å se på måten hastighet på internett fungerer. Du betaler mer for 50MB enn 10MB i sekundet. Det samme vil du naturligvis gjøre med hurtiglading. 

Ionity tar seg betalt for "garantert høy fart". 

Trur du TeslaBjørn f.eks kommer til å unngå Ionity ladestasjonene når han skal prøve seg på 1,000 km challenge rekorder? Selv om de nå kommer til å koste mer? 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

En 1MW hastighet til en lastebil vil altså naturlignok være dyrere enn Ionity igjen. 

Så du forskutterer altså prisnivået tilbyderne vil legge seg på? Hvordan kan du hevde at det er noe annet enn ren gjetting?

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Du kan jo fint komme til en Tesla ladestolpe og starte ladingen for så å oppleve at den "parrede" stolpen blir tatt av en annen bil, og du mister ladehastighet.

Feil. Du mangler empiri. Lei deg en Tesla en ferie og se hvordan det fungerer. Det fungerer ikke sånn. Eventuelt bare still deg litt mer åpen / mindre bastant og spør oss som har erfaring og kunnskaper om hvordan ladesystemet er bygget opp.

Endret 5. februar 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Så du forskutterer altså prisnivået tilbyderne vil legge seg på? Hvordan kan du hevde at det er noe annet enn ren gjetting?

Fordi ladestasjonen må gå rundt. Effekt-prisingen er jo slik at jo mer effekt inn til stasjonen du skal ha, jo dyrere blir det. 

Om du har 8 ladestasjoner til biler idag på 150kW effekt, og du skal legge til rette for lastebiler i tillegg, så må du nesten doble effekten inn til stasjonen. Så selvfølgelig vil det koste penger? 

Eventuelt så risikerer du at 2 lastebiler står og tar opp plassen til 8 personbiler når de er inne og lader, og betaler effekt for 600kW samtidig hver. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Feil. Du mangler empiri. Lei deg en Tesla en ferie og se hvordan det fungerer. Det fungerer ikke sånn.

Hva skjer når flere får elbiler? Skal man seriøst bygge ladestajoner med areal-plass slik at man aldri utnytter mer enn 50% av ladestolpene? Du kødder? Hva er da vitsen med lastdeling på stolpene? 

Selvfølgelig er det jo slik at ved lite utnyttelse så kan du få hele 150kW hastighet. Men kommer det biler inn som fyller opp "parrene" av stolpene, så må du jo dele på kapasiteten. 

Spørsmålet da er om forskjellen mellom ladestolper med lastdeling skal prises annerledes enn faste stolper med garantert høy ladeeffekt? Personlig syns jeg selvfølgelig skal det det. 

Du kan jo ikke som en lastebil med et tidsskjema komme inn og plugge inn for å lade til å være ferdig på din hviletid på 45 minutter, plutselig se at det kommer en lastebil til, også er du ferdig på 90 minutter? 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Hva skjer når flere får elbiler? Skal man seriøst bygge ladestajoner med areal-plass slik at man aldri utnytter mer enn 50% av ladestolpene? Du kødder? 

Har du bommet på hvilket innlegg du svarer på? Dette har ingenting med sitatet å gjøre.

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Fordi ladestasjonen må gå rundt. Effekt-prisingen er jo slik at jo mer effekt inn til stasjonen du skal ha, jo dyrere blir det. 

Om du har 8 ladestasjoner til biler idag på 150kW effekt, og du skal legge til rette for lastebiler i tillegg, så må du nesten doble effekten inn til stasjonen. Så selvfølgelig vil det koste penger? 

Eventuelt så risikerer du at 2 lastebiler står og tar opp plassen til 8 personbiler når de er inne og lader, og betaler effekt for 600kW samtidig hver. 

Hvor tar du det fra at effektprisen på 1 MW skal være høyere enn effektprisen på 8*150 kW?

Hvor høy andel av utsalgsprisen tror du stammer fra effektprisen?

 

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Har du bommet på hvilket innlegg du svarer på? Dette har ingenting med sitatet å gjøre.

Du sier at man ikke kan risikere å miste ladeeffekt hos Tesla hurtigladere? Selvfølgelig kan man det, det er jo hele poenget med lastdelingen. Selv om du nå som "pioneer" og tidlig inn i elbil-verdenen skjeldent opplever at du må dele kapasitet i Nord-Norge, så betyr ikke det at den situasjonen er ukjent andre steder på kloden. Vær litt realistisk. 

Så enten så må du bygge slik at man aldri går over 50% kapasitet på ladestasjonene, eller så må du forvente at du kan oppleve ladere effekt når du skal lade på tur. Hva er mest realistisk trur du? 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Hvor tar du det fra at effektprisen på 1 MW skal være høyere enn effektprisen på 8*150 kW?

Hvor høy andel av utsalgsprisen tror du stammer fra effektprisen?

Fin stråmann det der. Jeg forklarte deg premisset for argumentet, og den bommet du tydeligvis grovt på. Prøv igjen. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (27 minutter siden):

Du sier at man ikke kan risikere å miste ladeeffekt hos Tesla hurtigladere? Selvfølgelig kan man det, det er jo hele poenget med lastdelingen. Selv om du nå som "pioneer" og tidlig inn i elbil-verdenen skjeldent opplever at du må dele kapasitet i Nord-Norge, så betyr ikke det at den situasjonen er ukjent andre steder på kloden. Vær litt realistisk. 

Så enten så må du bygge slik at man aldri går over 50% kapasitet på ladestasjonene, eller så må du forvente at du kan oppleve ladere effekt når du skal lade på tur. Hva er mest realistisk trur du?

Og problemet er? At ikke ladeeffekten er 100% forutsigbar? Den vil jo uansett variere med SOC, batteriets temperatur osv. Energiprisen er forutsigbar og effektdeling gir bedre utnyttelse av både tilgjengelig effekt og areal. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Og problemet er? At ikke ladeeffekten er 100% forutsigbar? 

Jeg syns det ikke er et problem. Jeg bare forklarer hvorfor det gir mening for Ionity å prissette seg annerledes enn andre. 

De er de eneste vi har med høy garantert lade-effekt. Er det da rart at de også blir en av de dyrere tilbyderne? 

Det at man bruker lastdeling syns jeg er 100% logisk og bra at man gjør, men jeg trur man trenger noen som kan garantere kjapp lading også, for de med dårlig tid. Ta betaler man litt ekstra for det, på samme måte som de som betaler mer for internetthastigheter. 

[Simen1]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Du sier at man ikke kan risikere å miste ladeeffekt hos Tesla hurtigladere? Selvfølgelig kan man det, det er jo hele poenget med lastdelingen.

Du har misforstått hvordan det fungerer. Vær litt åpnere og mer spørrende så skal jeg forklare hvorfor sitatet under er feil. Evnetuelt oppsøk infoen selv. Det blir bare for dumt å være så skråsikker på noe som er feil, og er lett å forklare om du vil ha forklaringen. Vær forsiktig, du kan risikere å lære noe nytt.

oophus3do skrev (8 timer siden):

Du kan jo fint komme til en Tesla ladestolpe og starte ladingen for så å oppleve at den "parrede" stolpen blir tatt av en annen bil, og du mister ladehastighet.

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Du har misforstått hvordan det fungerer. Vær litt åpnere og mer spørrende så skal jeg forklare hvorfor sitatet under er feil. Evnetuelt oppsøk infoen selv. Det blir bare for dumt å være så skråsikker på noe som er feil, og er lett å forklare om du vil ha forklaringen. Vær forsiktig, du kan risikere å lære noe nytt.

Kan du ikke bare svare normalt og forklare hva jeg skriver galt? Jeg har prøve kjørt noen Teslaer, men ikke ladet med dem så fortell gjerne. 

Enste jeg går på er ting jeg har sett og forstått gjennom nettet. Tesla Bjørn ønsker f.eks kun å lade på ladestolper hvor det ikke er en annen bil på den andre siden. Dette handler altså ikke om lastdelingen? 

[Simen1]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Kan du ikke bare svare normalt og forklare hva jeg skriver galt? Jeg har prøve kjørt noen Teslaer, men ikke ladet med dem så fortell gjerne. 

Gjerne! Du har rett i at det er lastdeling, men ikke hvordan det foregår. Kommer man først til et ledig ladeparså får man alltid full effekt. For eksempel 120 kW av 150 kW tilgjengelig hvis det er det bilen lader med på den SoC man har. Når den andre laderen i samme ladepar tas i bruk så får den kun "overskuddet", i dette eksemplet 30 kW. Den første bilen av de to får altså ikke redusert ladeeffekt av at en bil nr 2 kobler seg på samme ladepar. Derfor ønsker man å være først på et ladepar. Nå skal det også sies at biler sjelden kollonnekjører inn til stasjonene så det er statistisk en viss tid mellom bil nr 1 og bil nr 2 på et ladepar. Ladekurven starter høyt, f.eks 120 kW og går ned. Det vil si at hvis man er uheldig og kobler seg på  rett etter en annen bil (man førsøker jo å se an hvilke biler som kan ha stått der lenge) så kan man oppleve så lite som 30 kW helt i starten, men det stiger ganske raskt etter hvert som bil nr 1 sin ladeeffekt synker. Er man heldig så kobler man seg på et ladepar der den andre bilen nærmer seg ferdig ladet og bare lader på f.eks 30 kW. Da får man fulle 120 kW helt fra starten av selv om man er nr 2 og bare får "overskuddet".

Poenget er altså at nr 1 aldri mister noe når nr 2 kobler seg på.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Gjerne! Du har rett i at det er lastdeling, men ikke hvordan det foregår. Kommer man først til et ledig ladeparså får man alltid full effekt. For eksempel 120 kW av 150 kW tilgjengelig hvis det er det bilen lader med på den SoC man har. Når den andre laderen i samme ladepar tas i bruk så får den kun "overskuddet", i dette eksemplet 30 kW. Den første bilen av de to får altså ikke redusert ladeeffekt av at en bil nr 2 kobler seg på samme ladepar. Derfor ønsker man å være først på et ladepar. Nå skal det også sies at biler sjelden kollonnekjører inn til stasjonene så det er statistisk en viss tid mellom bil nr 1 og bil nr 2 på et ladepar. Ladekurven starter høyt, f.eks 120 kW og går ned. Det vil si at hvis man er uheldig og kobler seg på  rett etter en annen bil (man førsøker jo å se an hvilke biler som kan ha stått der lenge) så kan man oppleve så lite som 30 kW helt i starten, men det stiger ganske raskt etter hvert som bil nr 1 sin ladeeffekt synker. Er man heldig så kobler man seg på et ladepar der den andre bilen nærmer seg ferdig ladet og bare lader på f.eks 30 kW. Da får man fulle 120 kW helt fra starten av selv om man er nr 2 og bare får "overskuddet".

Poenget er altså at nr 1 aldri mister noe når nr 2 kobler seg på.

1. Ok, ja takk men da har jeg jo ikke missforstått slik jeg har oppfattet det? Selv om det ender opp med at man lastdeler over tid, så er det jo naturlig at "starten" på den andre bilen går i bunnsjiktet ved 30kW, før systemet får avbalansert og kjører full lastdeling per stolpe? 

Av det jeg har sett, så vil man over tid - så lenge begge bilene står der - se at hastighet på bil nr.1 gradvis går ned, mens hastighet på bil nr.2 gradvis går opp? Jeg prøvde å finne videoen hvor jeg hentet min oppfattelse av dette på, men det er vanskelig. 

Hva skjer om to TM3 som begge kan lades på 150kW kobler seg 1 minutt fra hverandre på samme stolpe? Det kan jo ikke være slik at bil nr.2 ikke får mer enn 5-10kW etterhvert som bil nr.1 får mindre effekt grunnet ladekurve? Da vil jeg isåfall forsvare Ionity prisene ytterligere som garanterer høy effekt på ladestolpen. Og køen der vil faktisk være mindre for bil nr.2 i samme scenario enn på Tesla stasjonen?

 

[Salvesen.]

Ladingen skjer i par av "ladere" installert. Altså vill den første bilen få så mange moduler som mulig. Når en lader med så lav effekt at en modul blir ledig blir denne tildelt den andre bilen. Det er altså trinnvis overgang. Dvs at man må vente enda lengre på tilgjengelig effekt men får mer når en først øker. Modulene er vell 22kW hver slik det var i de gamle S. Mener det er 7 slike i hver lader. 

 

Finner veldig detaljert info om dette på nett om en ønsker å fordype seg. 

 

V3 har dog dedikerte ladere pr ladeplass. Så det er ikke noe en må tenke på.

 

I tillegg har tesla som oftest dobbelt så mange ladere som ionity på plassene... Så poenget faller til grus, igjen.

[oophus]

Salvesen. skrev (15 minutter siden):

I tillegg har tesla som oftest dobbelt så mange ladere som ionity på plassene... Så poenget faller til grus, igjen.

Kostnadene dem i mellom er nok rimelig like når man ser på effekten som kreves inn til dem. 

[Drunkenvalley]

Ein typisk hurtigladestasjon har 2-3 ladere med to plasser hver. Tesla derimot har eg sett på f.eks Aksdal i Tysvær, Rogaland har ei heil rekke på parkeringsplasser.

Fremgår kanskje ikkje bra her på kart-bilete, men raden der bak er altså nesten alt Tesla ladere.

https://goo.gl/maps/44uPPzuHmhJDNNQx7

[oophus]

Drunkenvalley skrev (49 minutter siden):

Ein typisk hurtigladestasjon har 2-3 ladere med to plasser hver. Tesla derimot har eg sett på f.eks Aksdal i Tysvær, Rogaland har ei heil rekke på parkeringsplasser.

Fremgår kanskje ikkje bra her på kart-bilete, men raden der bak er altså nesten alt Tesla ladere.

https://goo.gl/maps/44uPPzuHmhJDNNQx7

Poenget ligger mer i hva som kreves inn til stasjonene. 

En 8 stolpers Ionity ladeplass sørger for garantert 350kW effekt på hver stolpe - hvertfall på sikt. 

Altså 2,8MW inn til stasjonen for å støtte det. 

En Tesla stasjon på 150kW ladere som i tillegg lastdeler stolpene, vil trenge mye større areal for å utnytte like stor effekt som ei Ionity stasjon. Der havner strømregningen på det samme når du først er oppe i nesten 40 biler. 

Totalt sett så skal man i teorien ha like stor ladekø hos en 8 stolpers Ionity stasjon, som ei 40 bilers Tesla stasjon med like mange biler som går inn og ut av stasjonen i timen.

Ja, jeg gjorde hoderegning igjen - gjør gjerne matten ordentlig de som ønsker.

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (3 timer siden):

1. Ok, ja takk men da har jeg jo ikke missforstått slik jeg har oppfattet det? Selv om det ender opp med at man lastdeler over tid, så er det jo naturlig at "starten" på den andre bilen går i bunnsjiktet ved 30kW, før systemet får avbalansert og kjører full lastdeling per stolpe? 

Av det jeg har sett, så vil man over tid - så lenge begge bilene står der - se at hastighet på bil nr.1 gradvis går ned, mens hastighet på bil nr.2 gradvis går opp? Jeg prøvde å finne videoen hvor jeg hentet min oppfattelse av dette på, men det er vanskelig. 

Hva skjer om to TM3 som begge kan lades på 150kW kobler seg 1 minutt fra hverandre på samme stolpe? Det kan jo ikke være slik at bil nr.2 ikke får mer enn 5-10kW etterhvert som bil nr.1 får mindre effekt grunnet ladekurve? Da vil jeg isåfall forsvare Ionity prisene ytterligere som garanterer høy effekt på ladestolpen. Og køen der vil faktisk være mindre for bil nr.2 i samme scenario enn på Tesla stasjonen?

Du forklarte det sånn at bil nr 1 får redsert ladeeffekt når bil nr 2 kobler seg til et ladepar. F.eks delt som et statisk tak på 75 kW til hver. Misforståelse nr 1 er at bil nr 1 får redusert ladeeffekt når bil nr 2 kobler seg til. Misforståelse nr 2 er at effekten deles statisk i to like deler.

Ellers så har du rett i at to stk TM3 som lader med 150 kW som kobler seg inn rett etter hverandre vil få en stor skjevfordeling i ladefart. Førstemann får alt han ber om og sistemann får "smulene" som er igjen. På den andre siden så er det jo lett å unngå å lade ved siden av den bilen der folk er på vei ut og begynner å strekke på armer og bein. Med en gjennomsnittlig ladetid på 30 minutter vil en stasjon med 40 ladestolper i gjennomsnitt ha utskifting av biler hvert 1,5 minutt så det er nødvendigvis en stor variasjon i hvor heldig eller uheldig man er med ladepartneren. Er man heldig så får man full trøkk selv om man kommer inn som nr 2. Det er ikke veldig ofte det er så mye trafikk at nesten alle ladestolpene er opptatt. Kommer man dit på en helt normal dag så finner man ofte et ladepar man kan stå alene på.

En ladestasjons kapasitet bør måles i km/t. Altså hvor mange km rekkevidde stasjonen kan lade opp bilene med i løpet av en time. Regnestykket er kanskje overraskende enkelt: Antall ladepunt eller ladepar * antall kW effekt per ladepunkt eller ladepar * 1 time / bilenes gjennomsnittlige forbruk i kWh/km. F.eks 20 ladepar * 150 kW per ladepar * 1 time / 0,15 kWh/km (TM3) = 20 000 km/t.

I dag er ikke Ionity voldsomt utbygd så et ganske vanlig sammenlignbart scenarie er 4 ladere a 150 kW (350 kW er sjeldent, men kommer i framtida). Disse kan levere ut 4 * 150 * 1 / 0,2 (nå er jeg snill med Audi e-Tron) = 3 000 km/t.

Skal du regne om til areal så må du også se på gjennomstrømningen av antall biler. Alså gjennomsnittlig ladetid for X km rekkevidde. Jeg fortsetter bare på rengestykket over her. Teslastasjonen vil levere ut 20 000 km/t fordelt på 40 plasser = 500 km per plass per time. Ionity-stasjonen vil levere ut 3000 km/t fordelt på 4 plasser = 750 km per plass per time. Ionity trekker det lengste strået i denne øvelsen. Det sagt så må du huske at alle biler har en ladekurve. Teslas løsning med ladepar utnytter i praksis overskuddet i nedre del av ladekurven bedre siden en annen bil kan få det. Ionity har ingen steder å gjøre av overskuddskapasiteten. Så i praksis vil nok Tesla ligge nærmere opp til sine 500 km/t/plass enn Ionity ligger opp til sine 750 km/t/plass.

Ser vi litt inn i framtida så vil nok Ionity 350 kW få omtrent 40% mer teoretisk kapasitet per areal enn Teslas SC V3 250 kW. Dette avhenger av at bilene faktisk klarer å utnytte 40% høyere ladeeffekt i snitt. (F.eks et snitt på 280 kW for Ionity vs et snitt på 200 kW for Tesla).