5G. Er det helseskadelig?

[Simen1]

KNM-kvikk saken er nok en sak der mytespinningen har gått av skaftet. Takket være medias ensidige fokus tror mange at det er konkludert med at årsaken til misdannelsene er at mannskapet brukte å varme seg ved å stå foran radaren. Det stemmer ikke. Det er ikke konkludert med hva som var årsaken. Strålingen er heller ikke utpekt som den mest sannsynlige årsaken. Stoffer i kamuflasjealingen og primeren er andre hovedmistenkte, men det huskes neppe like godt av folk flest som radar-teorien. Det viser litt av hvor skjevfokusert mediedekningen har vært.

[Feynman]

6 minutes ago, Simen1 said:

KNM-kvikk saken er nok en sak der mytespinningen har gått av skaftet. Takket være medias ensidige fokus tror mange at det er konkludert med at årsaken til misdannelsene er at mannskapet brukte å varme seg ved å stå foran radaren. Det stemmer ikke. Det er ikke konkludert med hva som var årsaken. Strålingen er heller ikke utpekt som den mest sannsynlige årsaken. Stoffer i kamuflasjealingen og primeren er andre hovedmistenkte, men det huskes neppe like godt av folk flest som radar-teorien. Det viser litt av hvor skjevfokusert mediedekningen har vært.

Godt poeng. Jeg vil dog si at ved opphold nær en kraftig rader så er det i det minste plausibelt at det kan skade. I motsetning til dingser som enten er på trygg avstand eller stråler på et nivå som raskt nærmer seg nivået til bakgrunnsstråling.

[Simen1]

Det var visstnok behagelig varmt så jeg kan tenke meg at det har omtrent samme helseeffekt som setevarme i bilen. Dvs. termiske effekter, som beviselig reduserer sædkvaliteten. Men siden det ikke er ioniserende så kan jeg ikke se noen andre mulige helsevirkninger enn de termiske.

[Splitter]

Feynman skrev (1 time siden):

Elektromagnetisk stråling er jo farlig i store doser. Sollys kan gi hudkreft, og så har vi jo denne saken: https://no.wikipedia.org/wiki/«Kvikk»-saken

Relevant for 5G? Tvilsomt.

Vi har jo også gammastråling og røntgenstråling som kan være svært skadelig, og jeg tviler ikke på at det finnes mange forskningsrapporter som har påvist skade fra slikt.  Poenget mitt var at det er helt meningsløst å snakke om skader fra elektromagnetisk stråling hvis en ikke samtidig presiserer hvilken type, og hvilken dose av elektromagnetisk stråling det er snakk om. Om det finnes tusenvis av forskningsrapporter om skader fra gammastråling, så har ikke det noen relevans for 5G.
 

[clink]

16 hours ago, Splitter said:

Dette var da en helt utrolig meningsløs setning. Enten så prøver Folkets strålevern bevisst å misslede leserne, eller så kan en jo bli tilgitt for å tro at Folkets strålevern ikke engang vet hva elektromagnetisk stråling egentlig er. 

Folkets Strålevern konfronterer Statens Strålevern
Video

 

 

 

Endret 21. januar 2020 av clink

[Pop]

Wow, den videoen åpner en helt ny dimensjon av krisemaksimering og spekulasjon. Ikke bare spekuleres det i effekt av signalene på kroppen, men også hvilke videre konsekvenser på individet dette har (søvnproblemer, aggresjon, kreft osv). Som kan ha tusenvis av andre kilder. Og min spekulasjon: De samme kildene som får enkeltmennesker til å gå rundt og være redd for noe som aldri har blitt bevist å ha skadelig effekt på mennesker.

[Simen1]

Mye av det som sies i videoen er rent komisk. Nå skal mobilene ha skylda for at amerikanerne eter på seg diabetes også..

og de forkorter statens strålevern til SS, som om det ikke hadde noen historiske referanser og assosiasjoner..

Det fnyes av hvor varmeutviklingen i telefoner faktisk kommer fra, som om man må synse seg til antall watt fra de ulike komponentene.

Fugler og insekter er ganske forskjellige vesner, men de går i samme bås hos folkets strålevern.

osv osv

[Heradon]

Oddvardm skrev (På 16.1.2020 den 18.56):

Jeg har i den senere tid blitt oppmerksom på en del vitenskapelige argumenter som er kritisk mot 5G. Med frekvenser opp mot 600GHz blir det nevnst celle skader over lang eksponering. Det stilles også spørsmål med insekt død og 4G. Er elektromagnetisk stråling i disse båndene farlig?

Hvorfor kommer skeptikere alltid med fantasitall?

Frekvenser over 25GHz har langt kortere rekkevidde, så jeg tviler på at det vil bli brukt så mye...
Ice, Telenor og Telia kjøpt rettigheter i 700 MHz-båndet, og Ice har i tillegg kjøpt frekvenser i 2,1 GHz-båndet... Telekommunikasjon vil derfor gå på 700MHz-båndet. Generelt sett så vil ikke 5G utgjøre noe forskjell der. Jeg tror også at vi har brukt 800MHz tidligere til telekommunikasjon da 800MHz-båndet er kjent for å være robust. Det vil si at det vil være like ufarlig å bruke telefoner akkurat som før.

Jeg vet ikke om du har sett en radar før, de står gjerne på båter og snurrer rundt.

Radarene brukes gjerne maritimt på større båter, og de kjører som regel på 9.4GHz frekvensbånd. Merkelig nok er det ingen som er paniske for bruk av disse radarene.  En radar stråler langt mer enn mobiltelefoner...

 

Endret 21. januar 2020 av Heradon

[Oddvardm]

Heradon skrev (4 timer siden):

Hvorfor kommer skeptikere alltid med fantasitall?

Frekvenser over 25GHz har langt kortere rekkevidde, så jeg tviler på at det vil bli brukt så mye...
Ice, Telenor og Telia kjøpt rettigheter i 700 MHz-båndet, og Ice har i tillegg kjøpt frekvenser i 2,1 GHz-båndet... Telekommunikasjon vil derfor gå på 700MHz-båndet. Generelt sett så vil ikke 5G utgjøre noe forskjell der. Jeg tror også at vi har brukt 800MHz tidligere til telekommunikasjon da 800MHz-båndet er kjent for å være robust. Det vil si at det vil være like ufarlig å bruke telefoner akkurat som før.

Jeg vet ikke om du har sett en radar før, de står gjerne på båter og snurrer rundt.

Radarene brukes gjerne maritimt på større båter, og de kjører som regel på 9.4GHz frekvensbånd. Merkelig nok er det ingen som er paniske for bruk av disse radarene.  En radar stråler langt mer enn mobiltelefoner...

 

Huff ja. Det var vel litt tjukke fingre der ja. Jeg er korrigert.

[G]

On 1/20/2020 at 10:05 AM, Oddvardm said:

Etter å ha tenkt litt kommer jeg stadig tilbake til noe enkelt fra hverdagen. Nemlig solbrenthet. Vi har vel alle vært solbrente en gang eller to i livet vårt. Jeg tror at alle vet at solbrendthet er forårsaket av UV lys (stråler) som kommer gjennom atmosfærens beskyttende lag når sola står høyt på himmelen. UV stråler blir reflektert av snø og vann (tror jeg) som gjør at vi blir solbrente mer når vi oppholder oss i snødekt terreng eller på sjøen. Høyde spiller også en rolle. UV stråling øker med høyden. Økningen er i mengde ikke intensitet. Nok om det. UV stråling er en ioniserende stråling som ioniserer huden vår og forårsaker solbrenthet. Lys (fotoner) under en gitt bølgelende (rønken etc) forårsaker ionisering (fotoelektrisk effekt) og er direkte skadelig for oss. Men hva med det lyset (stråling) som ligger over denne grensen? Radio og micro bølger ligger jo over og er ikke ioniserende. Vi vet jo alle at huden blir varm står vi nært nok en varmekilde, og vi kan få brannskader hvis vi står for nær. IR (varmestråling) er lys om absorberes av atomene i huden vår, for deretter emittes fra atomet analogt med bølgelengden. Nevt som exiting/relaxing i den videoen jeg publiserte tidligere. IR lys absorberes av de atomene som har elektroner i gitt enegi nivå, og stråles ut igjen med samme bølgelengde når elektronet som absorberte det faller tilbake til normaltilstanden. Nå vet vi alle at themodynamikk gjelder når energi forvandles/endres og det vil resultere i økt temperatur i huden tilsvarende energi forskjellen mellom absorbsjon og emitt. Derav ordet (jeg bruker) termisk stråling. 5G og alle G'er (i mobil sammenheng) er alle i et spektrum som kan klasses som termisk. Spørsmålet er da om strålingen er skadelig for oss. Simen1 påpekte at telefonen (ikke celle tårnene) er den kilden som er sterkest (nærmest oss) og etter alle solemerker den skadeligste strålings kilden. 5G mener han vil senke strålingen fra telefonen fordi avstanden mellom telefon og celle tårn er mindre ergo trenger telefonen mindre effekt for å nå tårnet. Det er et argument jeg ikke finner noe galt ved. Så har vi Geirfugl's argument at vi ser ting som er urovekkende i fertilitet, insektdød oa som vi ikke helt skjønner. Noe som heller ikke er feil. Så er det G som har bidratt med mye godt arbeid i å forklare ting til en litt famlende trådstarter Det er nå klarere for meg hva farene er og hva de ikke er. Men mer forskning er stikkordet for en videre utvikling. Radiologiske studier på mennesker, dyr og insekter er nødvendig tror jeg.

Må nok dessverre skuffe deg på at radio- og mikrobølger ligg under det synlige lyset, og derfor ikke er definert som ioniserende. Les: IR betyr Infrarødt, som i fra f.eks. panelovn, så Mikrobølger ligger enda lavere enn det og radio under der igjen. Disse skal ihvertfall høre til å ikke være av ioniserende type. Det vil si at de ikke når inn og gjør skade direkte på DNA.

Men jeg ser det Simen 1 skrev også. Ioniserende stråling blir jo noe som nødvendigvis må defineres hva er. Også må en forsøke å sjekke at definisjonen står i samsvar med realitetene også. Da blir det en god definisjon.

Men som Simen1 liker å legge seg i bås av "besser wisser". Så er jeg helt enig med deg i at "termisk energi" kan steke kroppsvev. Vet at Simen1 også forstår det. Men, det er muligens en for kort snarvei å si at alt som ikke er ioniserende er ufarlig. Noe jeg vet at Simen1 ikke ville sagt. Men, han kan være snar til å si, "men det er jo ikke ioniserende" og derfor "helt ufarlig" 

Men du kan jo bli brent av mikrobølger på en indirekte måte, via vibrasjon av vannmolekylene i kroppen din. Det kan også steke kroppsvevet ditt. Men, det er likevel ikke ioniserende for det. Er hyggelig at du forsøker å lære litt om dette. Jeg har ikke noe i mot at du kaller det for termisk stråling, jeg forstår hva termisk betyr. Vet ikke helt sikkert om det er et reellt begrep, men jeg forstår det uansett.

Jeg ble nødt å google "termisk stråling", og fant det på engelsk. Ser ut at det på norsk kalles for varmestråling. Så enkelt:

Endret 21. januar 2020 av G

[G]

On 1/20/2020 at 3:54 PM, Simen1 said:

Folkets strålevern er en gjeng hippier som leter med alle lykter etter noe som kan understøtte den myten de forsøker å skape og fornekte alt som går i mot deres "tro". De har aldri hatt noen faktasøkende tilnærming til sakene sine.

Statens strålevern er saklig og baserer sine grenser på fakta og kunnskap fra ekte forskere. De bryr seg ikke om hvor sterk Kurt Oddekalv sin røst er.

Den uthevede setningen ser ut til å være en gigantisk forsnakkelse og innrømmelse. Hvis tusenvis av forskningsrapporter hadde påvist skader fra elektromagnetisk stråling (her antar jeg de snakker om stråling som er relevant i mobiltelefoni) så hadde ikke folkets strålevern krevd føre-var-tiltak, men helsetiltak. Føre-var er ord man bruker om ukjente farer og mangelfullt dokumenterte og forståtte farer.

Har Kurt Oddekalv engasjert seg i mikrobølgestråling, og EL-overfølsomhet da? Jeg forbinder han mest med kamp mot rotenon (eller hva det kalles) og det å blottlegge grusomme varianter av lakseoppdretthold i landet. Jeg tror han har en nødvendig funksjon, selv om han terger på seg en del. Så Kurt Oddekalv kan jeg faktisk like litt 

Jeg behøver ikke innvitere inn alle hans meninger om alt her på jord for det om.

Jeg ønsker alltid Simen1 sin kompetanse inn på bordet. Han kan mangt og mye. Men, at han er ingeniørutdannet eller (hva det er) betyr ikke at jeg ikke også kan finne en og annen feil hos hans skriblerier på diskusjon.no

Da skal jeg som ikke har så rå utdannelse være på pletten å "arrestere" han på det han skriver. Lover! 

Jeg har selv opplevd trådløs hustelefon som noe uutholdelig sak. Og jeg kan si at Simen1 har opplyst meg en del, men vi to har aldri helt kommet til bunns i hva det var som faktisk framkalte ubehaget. Jeg var et ungt menneske den gang det opplevdes. Ikke hadde jeg blitt innprentet fra Folkets Strålevern noen som helst ting. Ikke hadde foreldrene mine innprentet meg med at slike hustelefoner var noe en burde vokte seg for.

Likevel så klarte jeg på det jeg vil påstå er det mest objektive grunnlag en person som kan risikere å oppleve verdenen rundt seg på et litt mye subjektivt grunnlag, altså å oppleve et ubehag ved en 10-15 minutters bruk av denne den gang (tipper at hadde) høy SAR-verdi.

Det ble opplevd en slag nummenhet i sidekjøttet som føltes som noe mer enn ren varmeenergi. Jeg har ikke forsøkt å holde noe veldig varmt mot skallen for å forsøke å etterleve dette med en IR-strålende "murstein" heller. Men, dette var jo helt klart en form for mikrobølger i tidlig bruk i mobile enheter. Jeg har siden inn over midten av 90-tallet opplevd de tidligste mobiltelefoner. Blant annet en mye solgt Siemens-utgave. Den syntes jeg ikke var like ille som hustelefonen jeg beskrev. Men, likevel kunne jeg kjenne noe liknende som var mildere påvirkning. Tok gjerne 25 - 30 minutter å få et ubehag. Dette var nok en 15 år minst etterpå i trådløsutvikling. Jeg var blitt voksnere, og hadde nok fått med meg en og annen artikkel. Så på dette stadiet kan det tenkes at jeg var betydelig subjektivt påvirket med meg selv og oppfattelser. Likevel pga. kontakten med trådløs hustelefon på 80-tallet, så tviler jeg på at den subjektive oppfattelsen bør legges ovevekt på med Siemens-mobilen fra 90-tallet.

Jeg tror rett og slett at her ligger det noe som ikke er undersøkt godt nok. Og at det er ting man ikke forstår. Jeg er likevel svært glad i som Simen1 også er i at vi har den vitenskapelige metode.

Jeg kunne på strak arm ha vært med på de forsøk som han i Nrk forsøkte eller var det i TV2? Siden jeg holder avstand i fra det hysteriet som Folkets Strålevern bedriver.

Jeg kan likevel forstå at det kan og må oppleves "smertefullt" å møte verdenen de gjør, med alle sine fordommer og redsel. Det er garantert noen som har fått seg en slags knekk blant dem, som har gjort dem syke på en eller annen måte. Enten denne skulle være nosebo-indusert, som jeg tror mange av dem blant Folkets Strålevern har opplevd. Man skal heller ikke kimse av begrepet gruppestigma. Stigmaet er allerede i denne tråden rettet mot f.eks. Statens Strålevern. Eller om det er en eller annen stakkars underdiagnostisert sjel i gruppen i blant dem som har en reell opplevelse av noe vi ikke har undersøkt enda. Skal holde døren såvidt på gløtt. Dette er interessante greier.

Endret 21. januar 2020 av G

[Simen1]

G skrev (11 timer siden):

Har Kurt Oddekalv engasjert seg i mikrobølgestråling, og EL-overfølsomhet da?

Han og noen andre miljøvernere gikk til fysisk angrep på en mobilmast på et tak i Oslo en gang, for åpent kamera (TV2?), for å statuere et eksempel på hva de mener om disse "radioaktive fyrlyktene". Husker ikke om de ble dømt til erstatning, samfunnsstraff eller noe annet, men det fikk i hvert fall reaksjoner.

Endret 22. januar 2020 av Simen1

[Oddvardm]

G skrev (15 timer siden):

Men jeg ser det Simen 1 skrev også. Ioniserende stråling blir jo noe som nødvendigvis må defineres hva er. Også må en forsøke å sjekke at definisjonen står i samsvar med realitetene også. Da blir det en god definisjon.

Hmmm. Vrine folk dette her ? Man skal tenke seg godt om før man hiver seg utpå. Bra er det. Vi trenger mer 'vrine' folk i dette landet. Spesiellt når det gjelder vitenskap og hvordan teknologi skal brukes. Tenker da på hysteriet rundt klimaendringer etc. Der har jeg en tråd som jeg inviterer dere til å delta i.

Tilbake til emnet. Jeg mener at ioniserende effekter oppstår når strålingen slår ut elektroner fra atemet og må erstattes av et nytt elektron. I min forståelse kalles partikler i bevegelse (ikke vibrerende) for strøm. Legmanns forklaring.

[G]

4 hours ago, Simen1 said:

Han og noen andre miljøvernere gikk til fysisk angrep på en mobilmast på et tak i Oslo en gang, for åpent kamera (TV2?), for å statuere et eksempel på hva de mener om disse "radioaktive fyrlyktene". Husker ikke om de ble dømt til erstatning, samfunnsstraff eller noe annet, men det fikk i hvert fall reaksjoner.

 

Skulle jo tro at dette måtte defineres som "miljømaster" i og med at man da får flere kråke-, måke-, due-vagler å sitte på i urbane strøk ?

Endret 22. januar 2020 av G

[Simen1]

Oddvardm skrev (1 time siden):

Tilbake til emnet. Jeg mener at ioniserende effekter oppstår når strålingen slår ut elektroner fra atomet og må erstattes av et nytt elektron. I min forståelse kalles ladde partikler i bevegelse (ikke vibrerende) for strøm. Legmanns forklaring.

Jeg puttet inn et ord så jeg kan si meg enig.

Merk at det ikke er noen fasit på hvilke bølgelengder som er ioniserende, fordi dette henger sammen med molekylenes kjemiske bindingsenergi. Desto "løsere" molekylene henger sammen, jo lavere foton-energi trengs for å bryte bindingene. Noen molekyler henger så svakt sammen at de faller fra hverandre allerede ved romtemperatur (IR i 10 mikrometer-området, altså rundt 30 000 GHz), men slike stoffer finner vi neppe i menneskekroppen da de uansett ville falt fra hverandre pga kroppstemperatur, samt at de fleste slike fotokjemiske reaksjoner ikke produserer ioner, men bare "ommøbelerer" eller eksiterer molekylene før de emitterer et foton med samme eller lengre bølgelengde. Dvs. de har mindre potensial for å endre andre molekyler enn ioner. Men dette er stort sett av akademisk interesse og lite relevant her siden det er snakk om stoffer som er kjemisk ustabile ved romtemperatur. Går vi helt ned til 1 mm-området, 300 GHz, så er det så lite energi i fotonene at de ikke kan ionisere eller endre på molekyler som er stabile ved romtemperatur. Stoffer som er ustabile ved ca 3 kelvin vil kunne påvirkes. Ved 30 GHz som er de høyeste frekvensene som vil bli tatt i bruk i 5G-nettet nå, må man helt ned til stoffer som er ustabile ved 0,3 kelvin for å finne teoretisk mulighet for at de skal kunne påvirke molekyler. Sånn kan vi fortsette, men dette er jo kun av akademisk interesse og har null relevans for mistanken om at slik stråling skal gjøre ikke-termisk skade på molekyler i menneskekroppen. Kort og greit: Det er de termiske effektene som er aktuelle å snakke om og med mindre man legger en kraftig basestasjon under hodeputa og propper seg full av sovepiller så har man ikke noe å frykte. Gjør man det bør man nok frykte sovepillene mer enn basestasjonen.

Angående CD-plata i mikroen, så er det mulig fordi metallfolien har høy elektrisk ledningsevne over et så lite tverrsnitt at det skal veldig lite til før det oppstår lokal overoppheting. Kroppsvev har helt andre elektriske egenskaper, som gjør tilsvarende effekter der umulige.

[G]

Fotoner forklart i deler av denne video ?

 

[Oddvardm]

Simen1 skrev (2 timer siden):

 

Merk at det ikke er noen fasit på hvilke bølgelengder som er ioniserende, fordi dette henger sammen med molekylenes kjemiske bindingsenergi. Desto "løsere" molekylene henger sammen, jo lavere foton-energi trengs for å bryte bindingene. Noen molekyler henger så svakt sammen at de faller fra hverandre allerede ved romtemperatur (IR i 10 mikrometer-området, altså rundt 30 000 GHz), men slike stoffer finner vi neppe i menneskekroppen da de uansett ville falt fra hverandre pga kroppstemperatur, samt at de fleste slike fotokjemiske reaksjoner ikke produserer ioner, men bare "ommøbelerer" eller eksiterer molekylene før de emitterer et foton med samme eller lengre bølgelengde. Dvs. de har mindre potensial for å endre andre molekyler enn ioner. Men dette er stort sett av akademisk interesse og lite relevant her siden det er snakk om stoffer som er kjemisk ustabile ved romtemperatur.

Da vet jeg det. Man har ioniserende effekter på molekyl-nivå. Det er jo innlysende. Atomer med fulle valens bånd kalles vel edel gasser (finns det edelatomer i fast form?). Dermed er forklaringen innlysende. Brytes et 'ione bånd' sitter man igjen med to ioner.

[Simen1]

Jepp, edelgassene kondenserer og blir faste bare det blir kalt nok.

[G]

9 hours ago, Oddvardm said:

Da vet jeg det. Man har ioniserende effekter på molekyl-nivå. Det er jo innlysende. Atomer med fulle valens bånd kalles vel edel gasser (finns det edelatomer i fast form?). Dermed er forklaringen innlysende. Brytes et 'ione bånd' sitter man igjen med to ioner.

Ser ut som de edleste grunnstoffene kun dreier seg om gasser i romtemperatur. Det er fort gjort å tenke at stoffer som Lutetium nr 71 er langt nok til høyre i tabellen, men de hører inn i kolonne nr 3 alle de rosa og mørkerosa grunnstoffene en ser i tabellen nedenfor:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chemically_inert

Gull f.eks. er et relativt edelt metall, men det er ikke et grunnstoff som regnes som "inert". Kongevann (en syre laget av saltpetersyre + saltsyre) kan løse opp gull. Forkortelse Au, nr 79 i tabellen, kolonne 11.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aqua_regia

Endret 23. januar 2020 av G

[Simen1]

G: Dere prater nok forbi hverandre. Med fullt valensbånd er det edelgassene markert i lilla det er snakk om. Edelmetallene er noe ganske annerledes selv om de forvirrende nok starter med ordet edel de også. Som om det ikke var forvirrende nok så kan edelmetaller både finnes i fast, flytende og gassform, samt at edelgassene kan finnes i både fast og flytende og gassform. Ordet edelgass er nok bare gitt fordi disse stoffene er gasser ved normale trykk og temperaturer. Tilsvarende for edelmetallene. Men de er altså to ganske ulike områder av det periodiske systemet, med ganske så forskjellige generelle egenskaper. Edelgassene sin "spesialitet" er den notoriske motviljen til å reagere med både seg selv og andre stoffer (selv om det finnes spesielle tilfeller som "motbeviser" dette). Edelmetallene oppfører seg på noen måter likt, men går veldig gjerne i metallbinding både med seg selv og andre stoffer. Derfor er også smeltepunktene og kokepunktene veldig ulike fra edelgassene. En annen forskjell er at edelmetaller kan danne ioner i sterke syrer. Det gjør ikke edelgassene.