FRP ut av regjering. Slutt på høyrestyret.

[lada1]

14 hours ago, tom waits for alice said:

Det må du gjerne tippe. Ofrene er ikke her og kan ikke svare. Men de som fortsatt er i live har altså overlevd et terrorstyre med tilfeldige avstraffelser. Det kan faktisk tenkes at de ville foretrekke en rettsstat, selv for gjerningsmennene, framfor det helvetet de har levet i.

Geir  

Dersom en opplever at rettstaten ikke fungerer og gir "premie"/fristed til folk som er med på folkemord og aktivt støttet organisert utslettelse av ens familie, så blir det lett tendenser til at man tar seg til rette. Det var tendenser etter krigen til at jøder dannet hevn-grupper som tok livet av nazister.  Ikke alle offrene for IS er fattige og marginale (slik at vi ikke behøver å bry oss om dem - ironi). Da kan de tenkes å organisere hevn mot tidligere IS-folk - spesielt dersom bl.a. Europe oppfattes som fristed for dem. Jeg tipper at tidligere IS-folk i Midt-Østen ikke kan føle seg trygge. Kanskje kan de heller ikke føle seg trygge i Europa dersom de ikke får streng nok straff bl.a. i Norge.

Like it or not.

Endret 28. januar 2020 av lada1

[tom waits for alice]

Som sagt. Du må gjerne tippe. 

Geir

[debattklovn]

19 hours ago, tom waits for alice said:

Kanskje. Men det er vanskelig å vite uten å prøve. Og straffen skal fortsatt stå i forhold til forbrytelsen, det er ikke likegyldig om man stjal et brød eller begikk et mord. Det krever en rettssak å vurdere det.

Enig. Men hvordan kan man vite om en person som for eksempel har drept 5 mennesker er rehabilitert eller ikke? Kan man egentlig vite det? Nei. Dette minner meg om knivterroristen i London som ble dømt for terrorisme, gikk gjennom 2 rehabiliteringsprogram og deretter ble løslatt og begikk knivterroren. 

Quote

During his time in prison, Khan completed a course for people convicted of extremism offences and after his release went on a scheme to address the root causes of terrorism.

The first course Khan went on, the Healthy Identity Intervention Programme, was piloted from 2010 and is now the main rehabilitation scheme for prisoners convicted of offences linked to extremism.

https://www.bbc.com/news/uk-50653191

Quote

Og det krever en sjanse til å vise det. Kanskje viser vår IS-mor seg til å ha endret syn, eller bare tatt til fornuft, og lager aldri noe mer problemer. Kanskje tvert om kan hun bli en advokat mot ekstremisme. Eller kanskje viser det seg at hun er den samme som reiste ned, og ville gjort det igjen. Det vil vise seg.  Men da skal hun straffes for det hun gjorde, ikke for antagelser om rehabilitering. 

Men som sagt over, man kan egentlig ikek vite om de har endret syn eller tatt til fornuft. Sakkyndige tar ofte feil. Derfor argumenterer jeg for at de verste lovbryterne som terrorister og overlagte drapsmenn ikke får flere sjanser av hensyn til samfunnssikkerheten. 

 

Quote

Ja, og derfor er jeg tilhenger av et system med progressivt strengere straffer. Altså at første gang får du en relativt mild straff (i forhold til forbrytelsens alvor, selvsagt.) Så ved gjentagelser får du stadig lengre straff. (Igjen relativt til forbrytelsen.) Si at strafferammen normalt er 1 år. Andre gang får du 2 år for samme forbrytelsen, så 4, så 8... (Jeg aner ikke hva faktoren burde være, bare en illustrasjon dette.) 

Dermed får alle en sjanse til å forbedre seg, noen får to, men ingen får (som er tilfelle i dag) 10 eller 20 sjanser til å begå nye lovbrudd. 

Geir  

Vi har jo en samfunnsnorm om at ferdigsonede forbrytere har "gjort opp for seg" og at de skal behandles deretter. Det prinsippet strider jo litt imot det du forfekter. Samtidig innser jeg at retten tar hensyn til tidligere dommer med tanke på straffeutmåling, gjentakelsesfare osv. Dette minner om noe jeg har lest de har i California, "3 strikes", som ikke har vært utpreget suksessfullt.
Men jeg er enig med deg i at ingen burde få 10 eller 20 sjanser til å begå nye lovbrudd. 

Endret 28. januar 2020 av debattklovn

[tom waits for alice]

debattklovn skrev (29 minutter siden):

Enig. Men hvordan kan man vite om en person som for eksempel har drept 5 mennesker er rehabilitert eller ikke? Kan man egentlig vite det? Nei.

Nei, vi kan ikke det. Jeg har ingen god løsning på det dilemmaet, som ikke innebærer å låse folk inne uansett. Men har man drept 5 mennesker så bør kanskje straffen stå i forhold, så da slipper man ikke ut med det første uansett.

I vår sak er det enn så lenge ikke angitt at kvinnen har drept noen, så da blir hun tiltalt for tilknytning og reise til terrororganisasjon og kanskje andre handlinger med ulike strafferammer.  Det er det hun skal rehabiliteres for, ikke drap.

debattklovn skrev (32 minutter siden):

Derfor argumenterer jeg for at de verste lovbryterne som terrorister og overlagte drapsmenn ikke får flere sjanser av hensyn til samfunnssikkerheten. 

Så livsvarig for drap...? Og igjen, når blir et menneske en terrorist: Når man begår terror, når man melder seg inn i en terrororgansiasjon, når man er gift med en terrorist, når man støtter dem med penger, eller med ord...

debattklovn skrev (32 minutter siden):

Vi har jo en samfunnsnorm om at ferdigsonede forbrytere har "gjort opp for seg" og at de skal behandles deretter. Det prinsippet strider jo litt imot det du forfekter.

Ja. Og derfor bør kanskje skalaen være logaritmisk, så det ikke vokser så brått. Det var det med at alle skal få en sjanse eller to, eller tre. Men det vet jeg altså ikke helt hvordan man skulle gjøre.

Og ja, jeg er egentlig helt enig i at de har gjort opp for seg for den aktuelle forbrytelsen. De bør bare ikke gjøre det igjen. Det er ikke en tilleggsstraff for den første forbrytelsen, men for at den andre er mer alvorlig. Men ser poenget.

debattklovn skrev (40 minutter siden):

Samtidig innser jeg at retten tar hensyn til tidligere dommer med tanke på straffeutmåling, gjentakelsesfare osv.

I praksis virker det motsatt, man ender ofte opp med strafferabatt fordi flere forbrytelser skal dømmes sammen, og fordi det tar for lang tid før saken kommer opp. Så en fyr som rekker 5 ran før han blir dømt, får ikke 5 ganger straffen.

debattklovn skrev (34 minutter siden):

Dette minner om noe jeg har lest de har i California, "3 strikes", som ikke har vært utpreget suksessfullt.

Feilen med 3 strikes er at den er absolutt og endelig, og uavhengig av forbrytelsens art. Du kan havne inne for alltid selv om 3. lovbrudd var å stjele et brød på butikken. "Mitt" system vil bruke "multiplikatoren" på den normale strafferammen for den aktuelle forbrytelsen, så er din 3. eller 4. forbrytelse mord får du x ganger straffen for mord, mens stjeler du et brød får du x ganger straffen for butikktyveri. (Hva nå den er.) Slik vil du aldri få livstid for lommetyverier, men du vil fortsatt merke på straffene at samfunnet har en tålegrense for gjentagelser. 

Geir

[lada1]

1 hour ago, tom waits for alice said:

Som sagt. Du må gjerne tippe. 

Geir

Det beste synes å være at en fikk en "sannhets-kommisjon", alle synder ble tilgitt og og alle ble venner ?

Men jeg mener at det er uansvarlig uten videre å lage fristeder for terrorister som har vært med på å utslette folk og familier. Det blir ikke noe "sannhetskommisjon" og tilgivelse ut av slikt.  I en globalisert verden må en også ta hensyn til retts-følelse i andre land der offrene er. 

Endret 28. januar 2020 av lada1

[debattklovn]

3 hours ago, tom waits for alice said:

Så livsvarig for drap...? Og igjen, når blir et menneske en terrorist: Når man begår terror, når man melder seg inn i en terrororgansiasjon, når man er gift med en terrorist, når man støtter dem med penger, eller med ord...

Ja, jeg er tilhenger av livsvarig for drap. Ett drap er mer enn nok. 
Mye tyder på at denne kvinnen i beste fall har bare støttet terrorisme. I verste fall er hun terrorist selv.
Uten at jeg kjenner absolutt alle detaljene. 

Quote

I praksis virker det motsatt, man ender ofte opp med strafferabatt fordi flere forbrytelser skal dømmes sammen, og fordi det tar for lang tid før saken kommer opp. Så en fyr som rekker 5 ran før han blir dømt, får ikke 5 ganger straffen.

Ja, det er jeg helt enig i siden vi ikke har kumulativ straff for flere lovbrudd av samme type i Norge, som de har i USA mange plasser.
Men samtidig har vi en paragraf som sier noe om at tidligere lignende lovbrudd kan være skjerpende omstendigheter. Så da vil altså forbryteren som blir straffet for 2 lovbrudd av samme type i samme rettsrunde slippe billigere unna enn en forbryter som blir straffet 2 ganger adskilt i tid for lignende forbrytelser. Som jo er ganske rart, spør du meg. 

Quote

Straffeloven 2005 – skjerpende omstendigheter

Også det forhold at lovbruddet er begått i offentlig tjeneste eller er forøvet ved særlig tillitsbrudd, er begått av noen som tidligere er dømt for lignende forhold eller i nærvær av barn som er under 15 år vil også kunne være straffeskjerpende. 

 

Quote

Feilen med 3 strikes er at den er absolutt og endelig, og uavhengig av forbrytelsens art. Du kan havne inne for alltid selv om 3. lovbrudd var å stjele et brød på butikken. "Mitt" system vil bruke "multiplikatoren" på den normale strafferammen for den aktuelle forbrytelsen, så er din 3. eller 4. forbrytelse mord får du x ganger straffen for mord, mens stjeler du et brød får du x ganger straffen for butikktyveri. (Hva nå den er.) Slik vil du aldri få livstid for lommetyverier, men du vil fortsatt merke på straffene at samfunnet har en tålegrense for gjentagelser. 

Geir 

Enig i det. 

Endret 28. januar 2020 av debattklovn

[Oddvardm]

Hvis vi ser på begrepet terror, hva innebærer det? Og for hvem kan vi definere terroren for? Med den nye palestina planen som Trump har lagt frem hva defineres det som hvis du var en palestiner? Hva er det vi holder på med her på berget?

[Takk for meg]

D0vendyret skrev (På 20.1.2020 den 15.22):

Faktisk bra at de går ut. Det er noe de andre partiene bør lære av. 
Man kan mene hva man vil om de ulike partiene, men jeg tror det å stå på sine viktigste saker og heller gå ut av regjering er med på å gi partie(ne) flere velgere. Så  for valget FRP har gått for.

Så kan kanskje noen lære  https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/5e3192eca6db5200113d8f00

[lada1]

On 1/28/2020 at 8:00 PM, Oddvardm said:

Hvis vi ser på begrepet terror, hva innebærer det? Og for hvem kan vi definere terroren for? Med den nye palestina planen som Trump har lagt frem hva defineres det som hvis du var en palestiner? Hva er det vi holder på med her på berget?

Angående deltagelse i IS så blir de direkte offrene  helst ignorert. Så her opererer man vel med et løst terror-begrep som forsåvidt  inkluderer systematisk folkemord, (seksult) slaveri, offentlig halshugging (til og med dekket av internet-media), dytting av homoseksuelle utafor hustak, religiøst basert forfølgelse/drap/tortur, kidnapping. Name it. 

Siden offrene ikke er norske og gjerne fattige/marginale - så straffes ikke de norske deltagerne særlig. Her er det ikke snakk om "å gjøre opp for seg".  Angående norske statsborgere som har gjort noe mot palestinere i palestina - så vet jeg ikke. Kan du fortelle?

Endret 30. januar 2020 av lada1

[Oddvardm]

lada1 skrev (12 timer siden):

Angående deltagelse i IS så blir de direkte offrene  helst ignorert. Så her opererer man vel med et løst terror-begrep som forsåvidt  inkluderer systematisk folkemord, (seksult) slaveri, offentlig halshugging (til og med dekket av internet-media), dytting av homoseksuelle utafor hustak, religiøst basert forfølgelse/drap/tortur, kidnapping. Name it. 

Siden offrene ikke er norske og gjerne fattige/marginale - så straffes ikke de norske deltagerne særlig. Her er det ikke snakk om "å gjøre opp for seg".  Angående norske statsborgere som har gjort noe mot palestinere i palestina - så vet jeg ikke. Kan du fortelle?

Nå er du litt fantasiløs. Poenget mitt var ikke hva vi har gjort mot palestinerne, men evnen til å sette seg inn i andres situasjon. Det var hensikten med mitt innlegg. Evnen til å se nyanser i en dialog som er politisert til de grader og ha evne til empati med sine medmennesker.

[lada1]

6 hours ago, Oddvardm said:

Nå er du litt fantasiløs. Poenget mitt var ikke hva vi har gjort mot palestinerne, men evnen til å sette seg inn i andres situasjon. Det var hensikten med mitt innlegg. Evnen til å se nyanser i en dialog som er politisert til de grader og ha evne til empati med sine medmennesker.

Greia her var vel norsk retts-praksis angående norske statsborgere som har vært med på kriminalitet i utlandet. Norsk rettspraksis ser her ut til ikke å fremme internasjonal rettsværn - men heller fremmer at Norge kan fungere som en nødhavn for kriminelle. Et sted å gjemme seg bort tilsvarende Argentina gjemte bort nazister i sin tid.

Dersom du er med på bankran som f.eks. bilsjåfør (eller kokk - ok litt søkt her), så straffes man i Norge som deltager i et bankran. Du slipper ikke fri ved å hevde at det ikke er kriminelt å kjøre bil eller å lage mat. Nå snakkes det om at denne IS-deltageren ("moren") bare fungerte som husmor - og det er ikke kriminelt å vaske og å lage mat.  Enkelte politiserte prøver å lage et bilde der hun ikke hadde bevissthet om og ansvar for hva hun var med på (å bygge den islamske stat). "Hun bare vasket og lagde mat". Rettsystemet i Norge ser ikke engang ut til å gidde å sjekke med offrene om hun lyver. Det å føde barn beregnet på å bli barnesoldater og muligens selvmord-bombere, er kanskje litt vanskelig å forholde seg til rent juridisk.

Jeg vil tro at dersom Norge (og Europa) fungerer som en nødhavn for terrorister, så vil dette fremme private "hevn-skvadroner" som vi har sett eksempler på (hint: armenere og jøder). Norsk rettspraksis motarbeider virkelig forsoning. Og miljøene som rekrutterte IS-deltagere har akurat de samme grunnleggende holdningene som før - de ser knapt ut til å innrømme enkelte "taktiske feil" (som de kanskje vil rette på?). Hører ikke et kvekk fra den kanten. Ikke mye tegn på forsoning i den sammenheng. Jeg tipper at den forestående rettsaken ikke vil opplyse om miljøene som rekrutterte "IS-kvinnen" til å bli med på å bygge den islamske stat. Forøvrig litt merkelig at hun kalles "IS-kvinnen" og ikke "IS-deltageren". Hadde dette vært en mann som f.eks. reparerte kjøretøy og motorer for den islamske stat, så hadde man vel kalt han noe som signaliserer bevisst deltagelse i folkemord og andre grusomheter?  Det er forøvrig påvist at menn får strengere straffer enn kvinner ?

 

Endret 31. januar 2020 av lada1

[Oddvardm]

lada1 skrev (3 timer siden):

Greia her var vel norsk retts-praksis angående norske statsborgere som har vært med på kriminalitet i utlandet. Norsk rettspraksis ser her ut til ikke å fremme internasjonal rettsværn - men heller fremmer at Norge kan fungere som en nødhavn for kriminelle. Et sted å gjemme seg bort tilsvarende Argentina gjemte bort nazister i sin tid.

Dersom du er med på bankran som f.eks. bilsjåfør (eller kokk - ok litt søkt her), så straffes man i Norge som deltager i et bankran. Du slipper ikke fri ved å hevde at det ikke er kriminelt å kjøre bil eller å lage mat. Nå snakkes det om at denne IS-deltageren ("moren") bare fungerte som husmor - og det er ikke kriminelt å vaske og å lage mat.  Enkelte politiserte prøver å lage et bilde der hun ikke hadde bevissthet om og ansvar for hva hun var med på (å bygge den islamske stat). "Hun bare vasket og lagde mat". Rettsystemet i Norge ser ikke engang ut til å gidde å sjekke med offrene om hun lyver. Det å føde barn beregnet på å bli barnesoldater og muligens selvmord-bombere, er kanskje litt vanskelig å forholde seg til rent juridisk.

Jeg vil tro at dersom Norge (og Europa) fungerer som en nødhavn for terrorister, så vil dette fremme private "hevn-skvadroner" som vi har sett eksempler på (hint: armenere og jøder). Norsk rettspraksis motarbeider virkelig forsoning. Og miljøene som rekrutterte IS-deltagere har akurat de samme grunnleggende holdningene som før - de ser knapt ut til å innrømme enkelte "taktiske feil" (som de kanskje vil rette på?). Hører ikke et kvekk fra den kanten. Ikke mye tegn på forsoning i den sammenheng. Jeg tipper at den forestående rettsaken ikke vil opplyse om miljøene som rekrutterte "IS-kvinnen" til å bli med på å bygge den islamske stat. Forøvrig litt merkelig at hun kalles "IS-kvinnen" og ikke "IS-deltageren". Hadde dette vært en mann som f.eks. reparerte kjøretøy og motorer for den islamske stat, så hadde man vel kalt han noe som signaliserer bevisst deltagelse i folkemord og andre grusomheter?  Det er forøvrig påvist at menn får strengere straffer enn kvinner ?

 

Hmm..jeg tror at du er litt sent inne i tråden og har ikke lest tidligere innlegg hvor 'retts praksis' har blitt diskutert. Hvis jeg forstår deg rett så er du imot at folk som har begått kriminalitet (per definisjon) ikke skal tas hjem, men sone straffen der den er begått. Det er vi nok alle enige om. I denne saken har Norge blitt bedt om å hente hjem sine borgere av Syriske myndigheter. Derfor bjeffer du opp feil tre vil jeg mene ?

[tom waits for alice]

lada1 skrev (5 timer siden):

Dersom du er med på bankran som f.eks. bilsjåfør (eller kokk - ok litt søkt her), så straffes man i Norge som deltager i et bankran. Du slipper ikke fri ved å hevde at det ikke er kriminelt å kjøre bil eller å lage mat. Nå snakkes det om at denne IS-deltageren ("moren") bare fungerte som husmor - og det er ikke kriminelt å vaske og å lage mat.

Men nå er det kriminelt å slutte seg til IS, uansett hvilken rolle du har. (Straffeloven §136a og b.)

Du blir straffet for deltagelse, også som husmor. En kvinne ble som tidligere nevnt dømt bare fordi man fant det bevist at hun hadde tenkt å slutte seg til IS, hun rakk ikke en gang å komme seg fram til Syria. Så dette har vi rettspraksis på.

Straffen kan selvsagt bli mildere om du ikke selv hadde hånden på avtrekkeren. Og samarbeider med politiet. Men det gjelder jo bankranssjåfører også.

Geir

[debattklovn]

1 hour ago, tom waits for alice said:

Du blir straffet for deltagelse, også som husmor.

Vi får håpe det, ja.

Quote

Straffen kan selvsagt bli mildere om du ikke selv hadde hånden på avtrekkeren.

Eller en finger på avtrekkeren. Kanskje de har veldig små hender. Hihi

[MrL]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Men nå er det kriminelt å slutte seg til IS, uansett hvilken rolle du har. (Straffeloven §136a og b.)

Du blir straffet for deltagelse, også som husmor. En kvinne ble som tidligere nevnt dømt bare fordi man fant det bevist at hun hadde tenkt å slutte seg til IS, hun rakk ikke en gang å komme seg fram til Syria. Så dette har vi rettspraksis på.

Straffen kan selvsagt bli mildere om du ikke selv hadde hånden på avtrekkeren. Og samarbeider med politiet. Men det gjelder jo bankranssjåfører også.

Geir

Lovene du referer til ble innført i 2013 og 2019, altså lenge etter hun hadde reist. Så kanskje hun går fri..

 

 

[tom waits for alice]

MrL skrev (50 minutter siden):

Lovene du referer til ble innført i 2013 og 2019, altså lenge etter hun hadde reist. Så kanskje hun går fri..

Hmmm. Kanskje. Men PST har nå funnet det mulig å sikte henne, så får vi se. Hun reiste i 2013, så loven om deltagelse gjelder nok.

Geir

[tom waits for alice]

debattklovn skrev (1 time siden):

Eller en finger på avtrekkeren.

Geir