Toyotas prototyp-by skal drives av hydrogengass

[Redaksjonen.]

Toyotas prototyp-by skal drives av hydrogengass

[gammalerik]

Holdt det ikke med Nagasaki og Hiroshima...

[Ketill Jacobsen]

Fra artikkelen: "Byen skal for en stor del bli bygd i tre, ha solceller på takene og, som nevnt over, få dekket energibehovet av hydrogengassdrevne brenselceller".

Dette tror jeg er en veldig skjev framstilling. Energien kommer fra solceller på takene. Ca 30% av denne energien konverteres til hydrogen for å ha nok energi til den kalde og lysfattige årstiden (se TU's artikkel om borettslag i midt-sverige basert på solceller og generering og lagring av hydrogen). Toyota-byen bør være selvforsynt med energi (fra solcellene).

[Kjetil Lura]

Stor forskjell mellom hydrogen og radioaktiv avfall.

[Lynxman]

Den neste japanske Godzilla-filmen kan bli heftig.

[UBWB96K9]

Sptengkraft er sprengkraft.

Radioaktivitet noe sannet.

Høres farlig ut

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Fra artikkelen: "Byen skal for en stor del bli bygd i tre, ha solceller på takene og, som nevnt over, få dekket energibehovet av hydrogengassdrevne brenselceller".

Dette tror jeg er en veldig skjev framstilling. Energien kommer fra solceller på takene. Ca 30% av denne energien konverteres til hydrogen for å ha nok energi til den kalde og lysfattige årstiden (se TU's artikkel om borettslag i midt-sverige basert på solceller og generering og lagring av hydrogen). Toyota-byen bør være selvforsynt med energi (fra solcellene).

Nei. I Japan så har dem allerede 250,000 brenselceller som mater hus og hjem med hydrogen for matlaging og oppvarming. Det ville vært tullerusk å i det hele tatt foreslå at kun 30% av energien blir brukt. Det skal jo tross alt være ei by for fremtidens løsning, med fremtidens ingeniører. Selvfølgelig vil de bruke og ta nytte av varmen som kommer av elektrolysøren, og oksygenet. 

Oksygenet alene vil gjøre brenselcellene mye mer effektive om man mater dem med 100% rent oksygen. 

Endret 10. januar 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Nei. I Japan så har dem allerede 250,000 brenselceller som mater hus og hjem med hydrogen for matlaging og oppvarming. Det ville vært tullerusk å i det hele tatt foreslå at kun 30% av energien blir brukt. Det skal jo tross alt være ei by for fremtidens løsning, med fremtidens ingeniører. Selvfølgelig vil de bruke og ta nytte av varmen som kommer av elektrolysøren, og oksygenet. 

Oksygenet alene vil gjøre brenselcellene mye mer effektive om man mater dem med 100% rent oksygen. 

Du misforstår fundamentalt det jeg skriver! Det jeg skriver er at 30% av strømmen lagres i hydrogen som senere (på vinteren) blir omgjort til strøm og varme med 95% effektivitet. Når elektrolyse og komprimering tas med, vil altså totalvirkningsgraden i et slikt system være ca 85%. Når en tillegg bruker varmepumper, kommer en kanskje opp i 400%. Altså 1 kWh time fra taket gir i snitt 4 kWh i varme og varmt vann!

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Du misforstår fundamentalt det jeg skriver! Det jeg skriver er at 30% av strømmen lagres i hydrogen som senere (på vinteren) blir omgjort til strøm og varme med 95% effektivitet. Når elektrolyse og komprimering tas med, vil altså totalvirkningsgraden i et slikt system være ca 85%. Når en tillegg bruker varmepumper, kommer en kanskje opp i 400%. Altså 1 kWh time fra taket gir i snitt 4 kWh i varme og varmt vann!

Jupp. Beklager. Er tross alt snart helg. ?

[hoj]

Dersom det er slik at man skal ha et internt rørledningsnett for distribusjon av hydrogen, så får jeg bare ønske lykke til. Ja, vi snakker om jordskjelvlandet Japan!

[Ketill Jacobsen]

hoj skrev (6 minutter siden):

Dersom det er slik at man skal ha et internt rørledningsnett for distribusjon av hydrogen, så får jeg bare ønske lykke til. Ja, vi snakker om jordskjelvlandet Japan!

Jeg vil anta at det beste vil være å ha en sentral hydrogenlagring og brenselceller i denne nye byen. Men når det gjelder de 250.000 brenselceller i  Japan så er nok det distribusjon av hydrogen til hvert hus/leilighet og opp til 90% utnyttelse av hydrogenet til strøm og varme (i den grad varmen fra brenselcellen kan utnyttes). Med alle disse brenselsceller i Japan så skulle en ha noe statistikk om farligheten! Eller finnes jo gassbasert oppvarming i hundrevis av millioner av hjem og har vært der i snart hundre år, så noen statistikk må finnes! 

[Sturle S]

5 hours ago, Ketill Jacobsen said:

5 hours ago, hoj said:

Dersom det er slik at man skal ha et internt rørledningsnett for distribusjon av hydrogen, så får jeg bare ønske lykke til. Ja, vi snakker om jordskjelvlandet Japan!

Men når det gjelder de 250.000 brenselceller i  Japan så er nok det distribusjon av hydrogen til hvert hus/leilighet og opp til 90% utnyttelse av hydrogenet til strøm og varme (i den grad varmen fra brenselcellen kan utnyttes).

Er det nokon grunn til å tru at desse brenselcellene går på hydrogen, ikkje naturgass?  SOFC går like fint på metan som på hydrogen.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (26 minutter siden):

Er det nokon grunn til å tru at desse brenselcellene går på hydrogen, ikkje naturgass?  SOFC går like fint på metan som på hydrogen.

Du har rett. Det virker som at de går på naturgass.

Se:  Fortunately, the situation is very different for RFCs.  The devices, packaged in enclosures about the size of a refrigerator, convert natural gas into electricity and heat that can be used for hot water and space warming.  Their maximum electric output is 700 watts.  Panasonic, one of the main producers of the devices, claims 95% total energy efficiency.  There is a polymer-electrolyte-membrane (PEM) version that incorporates a reformer to generate pure hydrogen. 

Prisen kan være rundt $ 7.000 (egentlig pris ca det doble, statlige subsidier). I 2017 tenkte de det skulle være 1,4 millioner i 2020. Hydrogenfremtiden er utsatt i Japan. De tenker også å sende hydrogen i rørnettet, men kan ikke ha stor andel, maks 15%.

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Du har rett. Det virker som at de går på naturgass.

Fant kilden og den var litt i konflikt med hva Japan ønsker å gjøre, som skrevet om her. 

Altså "ammonia energy association" skriver ned hydrogen er kanskje ingen bombe? 

Det at hydrogen-nettverket idag i majoritet består av reformert hydrogen burde ikke være en overraskelse, når 99% av klodens hydrogen blir laget slik. Men det er jo viktig å se hva Japan ønsker å gjøre mot fremtiden, og hva de har som mål. 

På den 26 Desember, 2017 så lanserte Japan ei "Basic Hydrogen Strategy" der målet blant annet er å gjøre hydrogen billigere enn fossile kilder, som bensin, diesel og LNG for "power generation". 

Planen er å gjøre hydrogenets kost ned til 20 yen/Nm3, eller ca 17cents/Nm3. Dette vil være umulig å få til fra naturgass, og den eneste måten å nå målet på er å gjøre fornybart billigere, samt øke behovet for hydrogen-komponentene. Mer fokus gir større insentiver til å utvikle komponentene, samt penger til å finansiere og forsvare fabrikker og autonome produksjonslinjer. Omtrent på lik linje som vi har sett på PC'er, og f.eks Batterier. 

Innad i strategien, så ligger blå hydrogen, og grønn hydrogen. Dette for å få ned produksjonskostnadene, helt til man til slutt kan stå igjen med grønn hydrogen. 

 

[Sturle S]

Japan har ein eller annan merkeleg plan om å starte import av hydrogen i staden for LNG, som er den viktigaste energikjelda enn i dag.  Hydrogenet skal produserast i andre land med reformering av naturgass eller kol med CCS, og importerast med skip.  Elektrolyse vil vere dyrare enn alle andre alternativ, jf. denne tabellen over kva dei ventar seg kostnaden vil vere i 2030.  Som de ser er det ikkje berre veldig lenge att til hydrogen vert konkurransedyktig med kol og gass, det er òg heilt marginalt.