Gladnyhet til strømsugne elbilister: I 2019 ble det virkelig fart på byggingen av hurtigladere

[oophus]

Bengt Who skrev (1 time siden):

Du tar feil. De største kostnadene er areal og installasjon. Strømmen utgjør så godt som ingenting. Med høyere effekt får en flere biler inn på samme areal over et tidsrom.

Jeg snakket om maks effekt inn til stasjonen. Det er gjerne dette bensinstasjoner tar opp rundt årsaken til at de ikke tjener noe på å tilby hurtiglading. Kostnadene knyttet til å betale for høyere mulig makseffekt i måneden samstemmer ikke nødvendigvis med fortjenesten på selve landingen. 

[bshagen]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg snakket om maks effekt inn til stasjonen. Det er gjerne dette bensinstasjoner tar opp rundt årsaken til at de ikke tjener noe på å tilby hurtiglading. Kostnadene knyttet til å betale for høyere mulig makseffekt i måneden samstemmer ikke nødvendigvis med fortjenesten på selve landingen. 

Såååå.... hvorfor tilbyr de hurtiglading? Hvis det ikke er for å tjene penger, hvorfor? De står jo helt fritt til å bygge om de vil? Og det er jo tydeligvis sånn et enormt problem dette. Hvor du får disse "tallene" i fra? 

Bensinstasjoner i dag er kiosker med bensinpumper som add-on. At flere og flere bileiere velger elbil gir de en mulighet for å ta igjen de tapte bensin/diesel-kundene som ellers kommer innom for kaffe og boller samt en pølse i brød og en cola. Det er nesten så man skulle tro at det var slik de sikret at stasjonene går rundt. Shell på Espa er ikke mest kjent for kvaliteten på bensinen sin heller

[oophus]

bshagen skrev (1 time siden):

Såååå.... hvorfor tilbyr de hurtiglading? Hvis det ikke er for å tjene penger, hvorfor? De står jo helt fritt til å bygge om de vil? Og det er jo tydeligvis sånn et enormt problem dette. Hvor du får disse "tallene" i fra? 

Bensinstasjoner i dag er kiosker med bensinpumper som add-on. At flere og flere bileiere velger elbil gir de en mulighet for å ta igjen de tapte bensin/diesel-kundene som ellers kommer innom for kaffe og boller samt en pølse i brød og en cola. Det er nesten så man skulle tro at det var slik de sikret at stasjonene går rundt. Shell på Espa er ikke mest kjent for kvaliteten på bensinen sin heller

Jeg snakket kun om prisen på å installere hurtiglading mot fortjenesten på selve ladingen. Det burde være åpenbart hvorfor de setter dem opp. Kjekt å få inn folk til pølse og brus,  og da særlig når flere og flere bytter til elektriske biler. 

Men høyere kostnad grunnet mer effekt inn til stasjonen, gjør at mange er skeptiske. Jeg husker ikke hvor det stod, men det var i forbindelse med Circle K som var en av de første til å tilby hurtiglading på sine stasjoner. 

 

 

Endret 13. januar 2020 av oophus3do

[Mr.M]

oophus3do skrev (På 10.1.2020 den 23.18):

Er litt det som er problemet. En lader med mer effekt betyr ikke at den vil få inn mer kroner til stasjonen, siden den koster mer og krever mer av maks-effekten inn til stasjonen. Jeg trur neppe det blir veldig vanlig at de er spredt rundt  i utkants-Norge der de kun skal støtte hytte-kjøring. 

 

Bengt Who skrev (5 timer siden):

Du tar feil. De største kostnadene er areal og installasjon. Strømmen utgjør så godt som ingenting. Med høyere effekt får en flere biler inn på samme areal over et tidsrom.

nei han har vel rett? i følge bransjen sjøl er det nettopp høye effekttariffer kombinert med grisgrendte strøk som har vært utfordringen

https://www.fortum.no/media/2018/06/hoye-effekttariffer-gir-okt-pris-hurtiglading

[bzzlink]

Fart, hvilken fart?

Hvis man ikke teller med Tesla, så finnes det noe sånt som 40 lynladere i hele Sør-Norge...

Moralen er, ikke kjøp noe annet enn Tesla hvis du skal ha det som nr 1 bil.

[Hanhijnn]

bzzlink skrev (17 timer siden):

Fart, hvilken fart?

Hvis man ikke teller med Tesla, så finnes det noe sånt som 40 lynladere i hele Sør-Norge...

Moralen er, ikke kjøp noe annet enn Tesla hvis du skal ha det som nr 1 bil.

Heller mot den oppfatningen jeg også. Ladenettverket til Tesla er kanskje det aller største argumentet for at man bør velge Tesla elbil framfor alle de andre. Det er en STOR fordel i forhold til alle de andre lade-leverandørene med sine utallige betalingsordninger og ladere som kanskje virker og kanskje ikke virker...

[sverreb]

3 hours ago, Hanhijnn said:

Heller mot den oppfatningen jeg også. Ladenettverket til Tesla er kanskje det aller største argumentet for at man bør velge Tesla elbil framfor alle de andre. Det er en STOR fordel i forhold til alle de andre lade-leverandørene med sine utallige betalingsordninger og ladere som kanskje virker og kanskje ikke virker...

Eller er det først og fremst et argument for at elbil er umodent siden man ikke kan ha en akseptabel bruksopplevelse uten å gjøre seg fullstendig avhengig av ett enkelt selskap. 

[Hanhijnn]

sverreb skrev (59 minutter siden):

Eller er det først og fremst et argument for at elbil er umodent siden man ikke kan ha en akseptabel bruksopplevelse uten å gjøre seg fullstendig avhengig av ett enkelt selskap. 

Noen vil nok prøve å sidetracke diskusjonen på den måten, men det er nok mer et resultat av at myndighetene har overlatt styringen av utbygging av den viktige ladeinfrastrukturen til markedskreftene. Og markedskreftene jobber ikke utfra et helhetsbilde, men heller utfra kortsiktig profitt til aksjonærene. Da blir gjerne resultatet fragmentert og med ulike betalingsløsninger.

[sverreb]

5 minutes ago, Hanhijnn said:

Noen vil nok prøve å sidetracke diskusjonen på den måten, men det er nok mer et resultat av at myndighetene har overlatt styringen av utbygging av den viktige ladeinfrastrukturen til markedskreftene. Og markedskreftene jobber ikke utfra et helhetsbilde, men heller utfra kortsiktig profitt til aksjonærene. Da blir gjerne resultatet fragmentert og med ulike betalingsløsninger.

Mener du at hurtigladere er noe som skal bygges ut på skattebetalernes regning som et statsmonopol? Jeg vil vel si at det er verken nødvendig eller tilstrekkelig for å få noe godt hurtigladetilbud. Nå har jo EU gått foran med et direktiv som skal besørge interoperabilitet ved å kreve standard plugg (CCS combo) og krav om å bruke alment aksepterte betalingsformer. Men det er selvfølgelig utfordrende at implementeringen av direktivet er så som så. Så har vi i tilegg har aktører som Tesla som ved å opprette et proprietært og ikke-interoperabelt nettverk for sine biler har lagt bremser på hvor attraktivt det er å bygge ut hurtigladere siden teslas biler bare i svært begrenset grad blir en del av kundegrunnlaget. 

Det er som kjent vanskelig å få tannkremen tilbake på tuben. Situasjonen vi har nå er beklagelig og det er vanskelig å gjøre noe med den uten drastiske inngrep i privat eiendomsrett. Det går seg forhåpentligvis til, derav min kommentar på at dette egentlig viser umodenhet fremfor noe drastisk strukturellt problem. 

[Snowleopard]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Mener du at hurtigladere er noe som skal bygges ut på skattebetalernes regning som et statsmonopol? Jeg vil vel si at det er verken nødvendig eller tilstrekkelig for å få noe godt hurtigladetilbud. Nå har jo EU gått foran med et direktiv som skal besørge interoperabilitet ved å kreve standard plugg (CCS combo) og krav om å bruke alment aksepterte betalingsformer. Men det er selvfølgelig utfordrende at implementeringen av direktivet er så som så. Så har vi i tilegg har aktører som Tesla som ved å opprette et proprietært og ikke-interoperabelt nettverk for sine biler har lagt bremser på hvor attraktivt det er å bygge ut hurtigladere siden teslas biler bare i svært begrenset grad blir en del av kundegrunnlaget. 

Det er som kjent vanskelig å få tannkremen tilbake på tuben. Situasjonen vi har nå er beklagelig og det er vanskelig å gjøre noe med den uten drastiske inngrep i privat eiendomsrett. Det går seg forhåpentligvis til, derav min kommentar på at dette egentlig viser umodenhet fremfor noe drastisk strukturellt problem. 

Nå var det ikke noen endelig definert standard som var overlegen eller spesielt utbredt, da Tesla valgte å modifisere sin plugg til noe som var godt nok for dem. Forøvrig er det en modifisert type 2 plugg, som stort sett bare er en type 2 med noe mindre hode på enn standard type 2. Og som du sikkert vet, så delte Tesla patenter ut gratis, slik at hvem som helst kunne valgt samme kontakten, men det har ikke de andre produsentene ville gjort.

Ei heller ville de være med å bygge ut stasjoner, og dette ble fortrinnsvis gjort av eksterne selskaper, bortsett fra Tesla som skjønte at brukbare ladere måtte på plass. Se bare på hvor lang tid det tok før det kom ladestasjoner for andre biler som støtter mer enn 100 kW effekt. Tesla hadde slik jeg finner ut, støtte for opptil 150 kW fra dag en, forutsatt at man ikke måtte dele på effekten med nabo på samme lader.

Blir derfor rimelig oppgitt når man igjen kommer rekende med at Tesla sin plugg blir omtalt som proprietær. Den er det kun fordi de andre forkastet den pluggen, ikke fordi de ikke fritt kunne lage biler som brukte samme plugg. Er mer riktig å kalle det en åpen standard som ingen andre ville støtte.

[sverreb]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Nå var det ikke noen endelig definert standard som var overlegen eller spesielt utbredt, da Tesla valgte å modifisere sin plugg til noe som var godt nok for dem.

Standarder blir til av at de som ønsker å bruke standarder definerer de. Om tesla hadde ønsket å bruke en standard hadde de ganske enkelt kunne deltatt i standardiseringen av CCS (Som var i gang i god tid før tesla hadde noe relevant produkt i markedet).  
 

6 minutes ago, Snowleopard said:

Og som du sikkert vet, så delte Tesla patenter ut gratis, slik at hvem som helst kunne valgt samme kontakten, men det har ikke de andre produsentene ville gjort.

 Patenter ikke relevante. Det er ikke patenter som begrenser adgang. Selv om andre hadde kopiert kontakten og protokollene ville det ikke gitt noen interoperabilitet, det ville fortsatt vært separate systemer. Denne historiefortellingen om at tesla deler patenter gratis er ren markedsførings BS, og baserer seg på at de fleste ikke har anelse om hvordan patenter fungerer eller brukes. Det er ikke i praksis noen forskjell på hva tesla gjør og hva andre gjør. Ingen bryr seg med andres patenter før noen går til sak, (Og de færreste som ikke er patenttroll går til patentrettsaker) , og du kan legge merke til at tesla trekker adgangen til å bruke patenter om noen saksøker de. M.a.o. det er null praktisk forskjell på hva tesla gjør med sine patenter og hva andre ikke-patenttroll gjør.  

 

16 minutes ago, Snowleopard said:

Ei heller ville de være med å bygge ut stasjoner, og dette ble fortrinnsvis gjort av eksterne selskaper, bortsett fra Tesla som skjønte at brukbare ladere måtte på plass.

Hvem er 'de'? Andre bilprodusenter? Hvorfor skulle de være med å bygge noe som er fullt ut kontrollert av en konkurrent. Om du vil få med deg andre i en konsortium må du basere deg på en standard slik at de andre aktørene kan være med på like vilkår. Ingen med vettet i behold vil legge penger i et system som kan få verdien nullet ved at en konkurrerende kontrollerende aktør unilateralt bestemmer seg for det. 

26 minutes ago, Snowleopard said:

Se bare på hvor lang tid det tok før det kom ladestasjoner for andre biler som støtter mer enn 100 kW effekt.

Nettopp, my point exactly. Hadde ikke tesla insistert på å eie hele verdikjeden hadde deres biler kunne vært en del av et markedsgrunnlag for å støtte utbygging av andre ladere. Hadde tesla genuint ønsket å aksellerere en overgang til BEV ville de heller bygd ut ladenettet basert på standarder,  og gjerne skilt det ut som en separat virksomhet. Det vi ser er at deres ønske om å holde produktet mest mulig lukket og proprietært tjener til å bremse markedet, slik at de kan være en stor fisk i en liten dam.

11 minutes ago, Snowleopard said:

Blir derfor rimelig oppgitt når man igjen kommer rekende med at Tesla sin plugg blir omtalt som proprietær.

Du kan bli så oppgitt du bare vil, det endrer ikke det faktum at den er proprietær. Definisjonen av proprietær er noe som er kontrollert av en privat aktør. Til motsetning av standardisert som er kontrollert av en standardiseringsorganisasjon*

*) Vi snakker da altså her om ladestasjonenes plugger, ikke bilene, som i tilegg til å støtte teslas prorietære grensesnitt også støtter standarder.

[Hanhijnn]

sverreb skrev (58 minutter siden):

Mener du at hurtigladere er noe som skal bygges ut på skattebetalernes regning som et statsmonopol?

Nei det har jeg hverken ment eller skrevet noe sted. Jeg mener at myndighetene skulle ha vært mer pro-aktive og lagt føringer for utbyggingen av lade-infrastrukturen. Og så kunne de satt både byggejobben og driftingen ut på anbud. I stedet for å bare lene seg tilbake og si at dette fikser markedet selv.

[sverreb]

Just now, Hanhijnn said:

Nei det har jeg hverken ment eller skrevet noe sted. Jeg mener at myndighetene skulle ha vært mer pro-aktive og lagt føringer for utbyggingen av lade-infrastrukturen. 

Det er jeg enig i, EUs direktiv er i så måte et positivt trekk, men har som sagt lite fremgang så langt i gjennomføring. 
 

2 minutes ago, Hanhijnn said:

Og så kunne de satt både byggejobben og driftingen ut på anbud. I stedet for å bare lene seg tilbake og si at dette fikser markedet selv.

Anbud? Dette ligner mer på en statlig drevet tjeneste fremfor å bare legge føringer. Anbud er no vi bruker på ting som helsevesen, søppelhenting, veiutbygging o.l. Det betyr i praksis at man oppretter et statsmonopol, men outsourcer driften. Jeg får ikke dette til å henge sammen med den første setningen din. Hva mener du egentlig: Skal staten legger føringer og lage rammebetingelser eller skal de drifte ladeanleggene selv (via anbud)? 

[Snowleopard]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Standarder blir til av at de som ønsker å bruke standarder definerer de. Om tesla hadde ønsket å bruke en standard hadde de ganske enkelt kunne deltatt i standardiseringen av CCS (Som var i gang i god tid før tesla hadde noe relevant produkt i markedet).    

 Patenter ikke relevante. Det er ikke patenter som begrenser adgang. Selv om andre hadde kopiert kontakten og protokollene ville det ikke gitt noen interoperabilitet, det ville fortsatt vært separate systemer. Denne historiefortellingen om at tesla deler patenter gratis er ren markedsførings BS, og baserer seg på at de fleste ikke har anelse om hvordan patenter fungerer eller brukes. Det er ikke i praksis noen forskjell på hva tesla gjør og hva andre gjør. Ingen bryr seg med andres patenter før noen går til sak, (Og de færreste som ikke er patenttroll går til patentrettsaker) , og du kan legge merke til at tesla trekker adgangen til å bruke patenter om noen saksøker de. M.a.o. det er null praktisk forskjell på hva tesla gjør med sine patenter og hva andre ikke-patenttroll gjør.  

 

Hvem er 'de'? Andre bilprodusenter? Hvorfor skulle de være med å bygge noe som er fullt ut kontrollert av en konkurrent. Om du vil få med deg andre i en konsortium må du basere deg på en standard slik at de andre aktørene kan være med på like vilkår. Ingen med vettet i behold vil legge penger i et system som kan få verdien nullet ved at en konkurrerende kontrollerende aktør unilateralt bestemmer seg for det. 

Nettopp, my point exactly. Hadde ikke tesla insistert på å eie hele verdikjeden hadde deres biler kunne vært en del av et markedsgrunnlag for å støtte utbygging av andre ladere. Hadde tesla genuint ønsket å aksellerere en overgang til BEV ville de heller bygd ut ladenettet basert på standarder,  og gjerne skilt det ut som en separat virksomhet. Det vi ser er at deres ønske om å holde produktet mest mulig lukket og proprietært tjener til å bremse markedet, slik at de kan være en stor fisk i en liten dam.

Du kan bli så oppgitt du bare vil, det endrer ikke det faktum at den er proprietær. Definisjonen av proprietær er noe som er kontrollert av en privat aktør. Til motsetning av standardisert som er kontrollert av en standardiseringsorganisasjon*

*) Vi snakker da altså her om ladestasjonenes plugger, ikke bilene, som i tilegg til å støtte teslas prorietære grensesnitt også støtter standarder.

1) "In the European market, Tesla has been using the standardized IEC 62196 Type 2 connector for Model S and Model X cars and Superchargers."

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Supercharger

Må vel fint kunne sies at de bruker en standardplugg, og ikke en proprietær plugg. 

"The Tesla Supercharger network of fast-charging stations was introduced beginning in 2012."

Så fra Wiki om CCS: "The proposal for a "Combined Charging System" (CCS) was published at the 15th International VDI-Congress of the Association of German Engineers on 12 October 2011 in Baden-Baden."

https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_Charging_System

Mener du seriøst at Tesla skulle ventet på at denne pluggen skulle bli utviklet og kommersielt lansert når de stod klare til å rulle ut sine første SC-stasjoner? Selfølglig måtte de gå videre med det de allerede hadde planlagt.

2) Patenter er definitivt noe som begrenser, ellers hadde vi ikke hatt patenter. Ved å frigi patenter uten å kreve penger for bruken av de, så gjør de det stikk motsatte. Men å frigi patenter betyr heller ikke at andre må utnytte dem.

3) Ja, jeg snakker selvsagt om produsenter. Det ville bare vært spekulasjoner på hva som hadde skjedd om de andre hadde valgt å hive seg med. Kanskje hadde det blitt skilt ut i et eget selskap. Det vet vi ikke.

Jeg ser selvsagt at Tesla hadde hatt størst nytte av å få med seg partnere, men når de andre produsentene ikke tok Tesla og utviklingen av elbiler seriøst, så ser jeg og hvorfor de ikke ville være med. Og komme i ettertid å hive seg med, ville dog være innrømmelse av nederlag, og det forklarer godt at man valgte anderledes i ettertid.

Hvorfor hive seg med på den største konkurrenten på elbiler, og tape litt ansikt, når man heller kan starte noe eget sammen med andre, og fremheve det positive.

4) Viser til punkt 1 som torpederer din påstand om at Tesla ikke brukte en standard. At de andre heller ville ha en annen standard, er en annen sak. Ser jo og hvordan de sakte har kommet frem til at bilene må få større batterier og større ladefart. Dette så Tesla for lenge siden, og levert god fart fra begynnelsen av.

Forøvrig ser vi jo at bl.a. Nissan fremdeles tviholder på "sin" standard, og ikke vil bruke CCS i Europa. Selv ikke nå når de ser ut til å bli frakjørt ved at f.eks. Ionity ikke leverer over annet enn CCS. Nissan har i realiteten tapt kampen i Europa, men vil ikke innrømme det ennå.

Tesla har sett at det er denne veien det går, og har derfor akseptert dette og gått for CCS på TM3, samt at de nå leverer adapter så TMS/TMX kan bruke CCS-hurtigladere. Vi vil nok se at fremtidige TMS/TMX kommer med CCS i Europa, om de ikke allerede har yttet på siste utgave. Ellers så kommer det vel når Plaid-versjonen lanseres tipper jeg.

5) Viser igjen til punkt 1, som viser at du tar feil når du kaller det en proprietær plugg. 

"Tesla has been using the standardized IEC 62196 Type 2 connector".

[sverreb]

2 minutes ago, Snowleopard said:

1) "In the European market, Tesla has been using the standardized IEC 62196 Type 2 connector for Model S and Model X cars and Superchargers."

Standarden er mer en pluggen. 

4 minutes ago, Snowleopard said:

Mener du seriøst at Tesla skulle ventet på at denne pluggen skulle bli utviklet og kommersielt lansert når de stod klare til å rulle ut sine første SC-stasjoner? 

Nei, jeg sier at tesla kunne ha deltatt i standardiseringen og selv sørget for at standarden var klar og møtte deres behov når de skulle begynne å bygge ladestasjonene.

6 minutes ago, Snowleopard said:

Patenter er definitivt noe som begrenser, ellers hadde vi ikke hatt patenter. Ved å frigi patenter uten å kreve penger for bruken av de, så gjør de det stikk motsatte. Men å frigi patenter betyr heller ikke at andre må utnytte dem.

Patenter er ikke det som begrenser adgangen til ladestasjonene. Det er ikke teslas patenter som gjør at andre ikke lager biler som kan lades på teslas ladestasjoner. 

7 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg ser selvsagt at Tesla hadde hatt størst nytte av å få med seg partnere

Hadde det vært tilfelle ville tesla standardisert ladestasjonene og lagd et konsortium hvor andre kan delta på lik fot med vilkår som har gjort dette attraktivt. At de ikke har gjort dette tyder på at de har sett seg mest tjent med å ha et lukket system uten å måtte samarbeide med eller forholde seg til andre.

11 minutes ago, Snowleopard said:

Og komme i ettertid å hive seg med, ville dog være innrømmelse av nederlag, og det forklarer godt at man valgte anderledes i ettertid.

Hvorfor hive seg med på den største konkurrenten på elbiler, og tape litt ansikt, når man heller kan starte noe eget sammen med andre, og fremheve det positive.

Tape ansikt? innrømme nederlag? Hva er dette for slags tenkning? Ingen bryr seg med slikt. Det som gjelder er at det må gi foretningsmessig mening. 

14 minutes ago, Snowleopard said:

Viser til punkt 1 som torpederer din påstand om at Tesla ikke brukte en standard

Teslas ladestasjoner er ikke interoperable, så nei. De er proprietære. Kun tesla bestemmer hva som skal få virke med de. Ordkløveri er ærlig talt ikke intressant.

15 minutes ago, Snowleopard said:

Forøvrig ser vi jo at bl.a. Nissan fremdeles tviholder på "sin" standard, og ikke vil bruke CCS i Europa.

Nissan har vel brent seg på mer enn en måte. De trodde nok at ChaDeMo fortsatt hadde en sjangse i europa når de besluttet å fortsette med det på leaf. Den beslutningen ble sannsynligvis tatt omkring 2016-17. Neste iterasjon fra de kommer nok med CCS.

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 timer siden):

Standarden er mer en pluggen. 

Nei, jeg sier at tesla kunne ha deltatt i standardiseringen og selv sørget for at standarden var klar og møtte deres behov når de skulle begynne å bygge ladestasjonene.

Patenter er ikke det som begrenser adgangen til ladestasjonene. Det er ikke teslas patenter som gjør at andre ikke lager biler som kan lades på teslas ladestasjoner. 

Hadde det vært tilfelle ville tesla standardisert ladestasjonene og lagd et konsortium hvor andre kan delta på lik fot med vilkår som har gjort dette attraktivt. At de ikke har gjort dette tyder på at de har sett seg mest tjent med å ha et lukket system uten å måtte samarbeide med eller forholde seg til andre.

Tape ansikt? innrømme nederlag? Hva er dette for slags tenkning? Ingen bryr seg med slikt. Det som gjelder er at det må gi foretningsmessig mening. 

Teslas ladestasjoner er ikke interoperable, så nei. De er proprietære. Kun tesla bestemmer hva som skal få virke med de. Ordkløveri er ærlig talt ikke intressant.

Nissan har vel brent seg på mer enn en måte. De trodde nok at ChaDeMo fortsatt hadde en sjangse i europa når de besluttet å fortsette med det på leaf. Den beslutningen ble sannsynligvis tatt omkring 2016-17. Neste iterasjon fra de kommer nok med CCS.

1) Selvsagt er standarden mer enn pluggen. Tror du de brukte ikke-standard kabler? Det er en grunn til at Tesla S og X kunne lade på andre ladestasjoner med type 2 ved å benytte et adapter. De gjorde noen iterasjoner de andre kunne tatt i bruk for å støtte høyere effekt, og for å lage en noe mindre plugg.

2) Nei, selvsagt er det ikke patenter som hindrer i dette tilfellet, siden patentene var frigitt. Men den ga selvsagt selskapet mulighet til å hindre uønsket snylting. Men i svært mange andre tilfeller brukes patentene for å hindre konkurrenter i å lage tilsvarende, og da brukes de for å begrense.

3) Tesla hadde allerede stasjonene under utrulling, med den standarden som de utviklet/tilpasset. De andre ble invitert til å være med før det, men valgte å ikke være med. Hvem som er skyld i hva, og hvilke motiver som gjorde at andre produsenter ikke ble med, det vet vi ikke. Det blir spekulasjoner. Men jeg ser du har et fokus på at Tesla er å klandres, uten å se på hvilke betrakninger og grunner de andre valgte for ikke å være med.

4) Ikke alle selskaper opptrer rasjonelt i alle situasjoner, men kan farges av enkelte personers personlige oppfatninger om det er rett person. Det er f.eks. ikke ukjent at Apple og MS ikke hadde en god tone pga forholdet mellom de to lederne. Vi vet og at bl.a. japanske ledere er svært opptatt av "face value" og sine egne kulturelle "betrakninger", og at samarbeid har strandet pga manglende evne til å opptre korrekt overfor riktig person.

Et selskaps ry og rykte vil og i mange situasjoner korrelere med dems forretningsmessige vurderinger, og det å tape ansikt i visse situasjoner, vurderes som negativt. Derfor må man eventuelt finne en positiv vinkling for at man gjør strategiske helomvendinger.

5) De er ikke proprietære i seg selv, men de har selvsagt lagt inn muligheter til å kontrollere tilgangen. Om dette var i designet eller om det ble implementert når de ikke fikk andre med seg, blir igjen spekulasjoner, selv om vi vet at nettopp det å få et "handshake mellom bil og lader sørger både for å identifisere kjøretøyet og eier, for på den måten å kunne tillate eller nekte tilgang, og eventuelt fakturere bruker for kostnaden. Personlig tror jeg det var i designet allerede, slik at produsenter som ville være med selv kunne velge faktureringsregler for egne kunder.

6) Her er et punkt vi er enige i. Jeg ser selvsagt at Nissan likevel vil kunne velge motsatt, men det ville i tilfelle vært dumt. En annen ting er at jeg tror reglene faktisk pålegger de å gå over til CCS i neste omgang pga EU-regler om lik standard. Om det hadde betydning for Tesla sitt valg om å gå over til CCS for Europa, vet jeg ikke. Men kan jo tenkes at Tesla så hvilken vei det gikk, og gjorde det lettere for EU å fatte regel om CCS.

[sverreb]

57 minutes ago, Snowleopard said:

1) Selvsagt er standarden mer enn pluggen. Tror du de brukte ikke-standard kabler?

Nei, jeg tenker mer på protokollen.

58 minutes ago, Snowleopard said:

Det er en grunn til at Tesla S og X kunne lade på andre ladestasjoner med type 2 ved å benytte et adapter.

Type 2 er AC lading, ikke hva vi diskuterer her. På DC kan (Kunne?) de bare lade på ChaDeMo utover sine egne proprietære ladere. Meg bekjent er adaptere ikke godkjennbart på CCS combo.

59 minutes ago, Snowleopard said:

Nei, selvsagt er det ikke patenter som hindrer i dette tilfellet, siden patentene var frigitt.

Dette grenser til trolling, men for å ta det med teskje: At patentene er 'frigitt' har ingenting med saken å gjøre. (Om det i hele tatt finnes patenter fra tesla her). Hvorvidt de eksisterer eller ei er saken uvedkommen.

Og la oss for all del understreke at å bruke ikke-standard ladere ikke er hele sakskomplekset. Å bruke en standardisert lader er nødvendig men ikke tilstrekkelig for å være en del av infrastrukturløsningen. Den andre delen av problemet er at de ikke tillater andre biler å lade. Å bruke en ikke-standard ladeløsning gjør det mindre synlig, men til sist er det jo i nteroperabilitet det handler om. Tesla tilbyr ikke, og ønsker ikke tilby lading for andre enn deres egne biler, og ved å gjøre dette samt kryssubsidiere sine egne proprietære ladestasjoner bremser de utbyggingen av almenne ladestasjoner, og er dermed en bremskloss for en videre adopsjon av BEV. Dette står de naturligvis fritt til å gjøre (Enn så lenge), men la oss ikke ha noen illusjoner om at tesla har noen slags nobel 'misjon' om å øke utbredelsen av BEV. Deres egne handlinger kontraindikerer dette. Deres handlinger tyder på at de heller vil være enn stor aktør i et lite marked, enn å bidra til at markedet vokser.

Som sagt forventer jeg at dette går seg til og at teslas proprietære ladere vil bli marginalisert, men intil da er de altså etter hva jeg kan bedømme en bremsekloss. Neppe den mest kritiske bremseklossen, det er også andre hindre som å kunne skalere opp batteriproduksjon og å kunne tjene penger på BEV uten store offentlige subsidier som fortsatt ikke er løst. Dagens situasjon er altså indikativt av hva jeg vil kalle umodenhet i markedet for elektriske biler. Mye vil endre seg før vi kommer til noen slags stabil situasjon.

1 hour ago, Snowleopard said:

Men kan jo tenkes at Tesla så hvilken vei det gikk, og gjorde det lettere for EU å fatte regel om CCS.

Tror nok neppe EU bryr seg så mye om hva en amerikansk bilprodusent måtte mene og gjøre. Hadde det ikke vært for EU så hadde nok tesla valgt å bruke samme kontakt som de bruker i USA også i Europa
 

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 timer siden):

Nei, jeg tenker mer på protokollen.

Type 2 er AC lading, ikke hva vi diskuterer her. På DC kan (Kunne?) de bare lade på ChaDeMo utover sine egne proprietære ladere. Meg bekjent er adaptere ikke godkjennbart på CCS combo.

Dette grenser til trolling, men for å ta det med teskje: At patentene er 'frigitt' har ingenting med saken å gjøre. (Om det i hele tatt finnes patenter fra tesla her). Hvorvidt de eksisterer eller ei er saken uvedkommen.

Og la oss for all del understreke at å bruke ikke-standard ladere ikke er hele sakskomplekset. Å bruke en standardisert lader er nødvendig men ikke tilstrekkelig for å være en del av infrastrukturløsningen. Den andre delen av problemet er at de ikke tillater andre biler å lade. Å bruke en ikke-standard ladeløsning gjør det mindre synlig, men til sist er det jo i nteroperabilitet det handler om. Tesla tilbyr ikke, og ønsker ikke tilby lading for andre enn deres egne biler, og ved å gjøre dette samt kryssubsidiere sine egne proprietære ladestasjoner bremser de utbyggingen av almenne ladestasjoner, og er dermed en bremskloss for en videre adopsjon av BEV. Dette står de naturligvis fritt til å gjøre (Enn så lenge), men la oss ikke ha noen illusjoner om at tesla har noen slags nobel 'misjon' om å øke utbredelsen av BEV. Deres egne handlinger kontraindikerer dette. Deres handlinger tyder på at de heller vil være enn stor aktør i et lite marked, enn å bidra til at markedet vokser.

Som sagt forventer jeg at dette går seg til og at teslas proprietære ladere vil bli marginalisert, men intil da er de altså etter hva jeg kan bedømme en bremsekloss. Neppe den mest kritiske bremseklossen, det er også andre hindre som å kunne skalere opp batteriproduksjon og å kunne tjene penger på BEV uten store offentlige subsidier som fortsatt ikke er løst. Dagens situasjon er altså indikativt av hva jeg vil kalle umodenhet i markedet for elektriske biler. Mye vil endre seg før vi kommer til noen slags stabil situasjon.

Tror nok neppe EU bryr seg så mye om hva en amerikansk bilprodusent måtte mene og gjøre. Hadde det ikke vært for EU så hadde nok tesla valgt å bruke samme kontakt som de bruker i USA også i Europa
 

For å ta det siste først, så gjør jo selvsagt EU det de vil, men de tar nok selvsagt hensyn til hva som eksisterer. Siden alle tre hadde en viss utbredelse, så ville det ikke være totalt konkurransevridende å lande på en av de tre dominerende standardene.

Tesla må selvsagt ta hensyn til både europeiske standarder, lover og regler. Og det hadde nok sikkert betydning for dem at det er forskjeller i strømnettene. 

Bare det at Europa bruker 230V og USA 110V kan være medvirkende årsak til at de ikke prøvde å innføre amerikansk plugg i Europa.

Til den første, så innrømmer jeg at jeg blingset. De er selvsagt ChaDeMo-standarden de kan lade mot på hurtiglading som ikke Tesla sine egne SC-ladestasjoner.

Må få si at jeg ikke blir spesielt imponert at du begynner å vifte med trollekort, bare fordi du ikke liker poengene mine eller argumentasjonen. Du faller veldig i anseelse når du begynner med slikt. Ber derfor at du holder deg for god for slikt fremover.

Men for å komme tilbake til sak, vi vet jo selvsagt lite og ingenting om hva som har faktisk har blitt snakket om og diskutert mellom Tesla og andre bilprodusenter når det kommer til felles utbygging av SC-ladenett. Selvsagt kan det være litt proteksjonistisk tankegang ved at Tesla har drevet litt "Lock in/Lock out".

Dette kan jo selvsagt ha sitt resultat av holdningen hos de andre. Kanskje har de europeiske bilprodusentene ikke likt maktfordelingen eller kostnadsfordelingen som Tesla har foreslått. Kanskje har de ikke vært enig i tekniske anliggende ved ladefart/effekt, prising, kostnadsfordeling eller noe så enkelt som at de hørte på og trakk seg tilbake fordi de ikke så behovet for så massiv utbygging og så store effekter, fordi de ikke så at elbiler skulle bli så populært.

Stor sannsynlighet for at de ikke ville være så agressive i utbyggingen som Tesla. Kanskje tok de sjansen på å nyte godt av Tesla sin utbygging, uten å bidra, og ikke så at Tesla ville svar med "Lock out" når de andre trakk seg.

Hverken du eller jeg vet dette, og det er vanskelig å finne ut hva som skjedde. Derfor blir det feil å bare kritisere Tesla for dette, slik jeg oppfatter at du gjør. Men uansett, når de har gjort det, så skjønner jeg at de ennå fortsetter med det, når man ser hvilket fortrinn det har vært, og fremdeles er for dem.

Men jeg tror faktisk at Tesla både planlegger for og klargjør for at SC-nettet etterhvert vil åpnes opp for andre. De må bare se at de fremdeles klarer å tilby et godt nok tilbud for sine Teslakjørende kunder før de velger å åpne opp. Når markedet blir mer modent og salgstallene normaliserer seg, så vil nok en større andel av inntektene kunne hentes inn her, fremfor bare via bilsalget.

[sverreb]

3 hours ago, Snowleopard said:

Må få si at jeg ikke blir spesielt imponert at du begynner å vifte med trollekort, bare fordi du ikke liker poengene mine eller argumentasjonen. Du faller veldig i anseelse når du begynner med slikt. Ber derfor at du holder deg for god for slikt fremover.

Det har ingenting med hva jeg liker å gjøre eller ei. Det har med at du totalt ignorerer hva jeg sier og gjentar den samme argumentasjonen som alt er tilbakevist. Jeg hadde alt forklart deg hvorfor patenter var irrelevant så kommer du igjen og igjen dragende med denne antatte patentpoolen som om det har noe å si. Det burde være unødvendig å måtte gjenta det samme om og om igjen, skal du motsi får du argumentere i mot og ikke bare gjenta den samme tilbakeviste påstanden om igjen.

3 hours ago, Snowleopard said:

Kanskje har de europeiske bilprodusentene ikke likt maktfordelingen eller kostnadsfordelingen som Tesla har foreslått.

Bingo. Det skjer gjerne når man ikke egentlig vil selge. Ingen her er så inkompetente at de ikke kunne funnet en avtale som var gjensidig gunstig, når de likevel ikke gjør det så betyr det at det var priset for å ikke selge.

3 hours ago, Snowleopard said:

Hverken du eller jeg vet dette, og det er vanskelig å finne ut hva som skjedde. Derfor blir det feil å bare kritisere Tesla for dette, slik jeg oppfatter at du gjør.

Tesla er et privat selskap, de har selvsagt samme rett som andre selskaper til å utnytte mulighetene som er der. Det må imidlertid gå ann å kunne stille også tesla under et kritisk lys. Det jeg ser er at det er en skare mennesker som er klar for å ta alt som kommer fra Tesla for god fisk uansett, og samtidig kaste seg over alle som stiller kritiske spørsmål. Det er ikke alltid at de muligheten som selskaper utnytter er til det beste for samfunnet, da må vi kunne kritisere det og diskutere hva som kan gjøres for å forbedre situasjonen.

[Snowleopard]

sverreb skrev (33 minutter siden):

Det har ingenting med hva jeg liker å gjøre eller ei. Det har med at du totalt ignorerer hva jeg sier og gjentar den samme argumentasjonen som alt er tilbakevist. Jeg hadde alt forklart deg hvorfor patenter var irrelevant så kommer du igjen og igjen dragende med denne antatte patentpoolen som om det har noe å si. Det burde være unødvendig å måtte gjenta det samme om og om igjen, skal du motsi får du argumentere i mot og ikke bare gjenta den samme tilbakeviste påstanden om igjen.

Bingo. Det skjer gjerne når man ikke egentlig vil selge. Ingen her er så inkompetente at de ikke kunne funnet en avtale som var gjensidig gunstig, når de likevel ikke gjør det så betyr det at det var priset for å ikke selge.

Tesla er et privat selskap, de har selvsagt samme rett som andre selskaper til å utnytte mulighetene som er der. Det må imidlertid gå ann å kunne stille også tesla under et kritisk lys. Det jeg ser er at det er en skare mennesker som er klar for å ta alt som kommer fra Tesla for god fisk uansett, og samtidig kaste seg over alle som stiller kritiske spørsmål. Det er ikke alltid at de muligheten som selskaper utnytter er til det beste for samfunnet, da må vi kunne kritisere det og diskutere hva som kan gjøres for å forbedre situasjonen.

Du gjentok påstanden om at patenter ikke begrenser, noe som er beviselig feil. Det ligger i patentlovgivningen og hele begrepet og patentordningens natur at det er begrensende. Siden du gjentok dette poenget ditt om at det ikke begrenser, så ble det altså nødvendig å gå mot den påstanden, igjen.

Selv om det ikke er det eneste virkemiddelet, og det ikke var gjeldende i dette tilfellet, så er altså grunnpåstanden din feil. Men kanskje vi kan legge den ballen død nå, siden vi er enig i at patenter ikke hindrer/hindret de andre produsentene.

Ja, det kan skje når noen ikke vil selge, men kan vel så gjerne være når noen ikke vil kjøpe. Da er heller ikke grunnlaget for avtale tilstede. Om man må selge til elendige betingelser, så er det like greit å ikke selge likevel, men heller kjøre videre i et sololøp.

Som jeg har antydet flere ganger, også i andre diskusjoner vi har hatt om dette temaet, så mener jeg det blir feil å bare peke på Tesla og si det var de som ikke ville selge. Så enkelt tror jeg ikke den situasjonen var.

Selvsagt er det lov å stille spørsmålstegn ved Teslas intensjoner og handlinger her, men det blir ikke riktig å bare peke på den ene parten her. Jeg tror det er vel så stor grunn til å se på både VW AG, BMW, Daimler (MB), Toyota og de andre store bilprodusentene. Jeg tror nemlig av vel så mye av grunnen skyldes dems holdninger til både elbiler og Tesla som selskap på den tiden. Hadde de vært mer vennlig innstilt og ha tro på elbiler på det nivået de nå har, så tror jeg faktisk utfallet hadde vært helt annerledes.  

Og om du, som det kan høres ut som her, tror jeg er Tesla-eier/Tesla-fan og ikke liker at det det stilles spørsmål vedrørende dems handlinger og intensjoner, så kan jeg bare si at jeg ikke er i den båsen. Ja, jeg liker Tesla som selskap og produktene dems, men jeg er åpen for de fleste. Er generelt glad i gode produkter uansett hvem som lager de, selv om jeg nok ikke er like glad i VW AG og hvordan de har holdt på i en årrekke. BMW og Mazda har vært, og tildels ennå er de merkene jeg liker best. Forøvrig kjører jeg en Hyundai Kona Electric.