Deler av p-huset ved Stavanger lufthavn har kollapset – mange biler ødelagt

[tommyb]

1 hour ago, uname -l said:

Har du noe håndfast på at den 3-4 ganger høyere brannrisikoen skyldes skogbranner?

Hei, du snur problemstillingen bak fram for egen convenience. Du har ikke grunnlag for din påstand og forsøker presse ut av ham å bevise at ditt manglende grunnlag i praksis er manglende. Statistikken sier ikke noe om skogbranner på samme måte som den ikke sier noe om selvantennelser. Den teller skogbranner og den teller selvantennelser. De store skogbrannene er en reell større variabel enn de meteornedslaget som du trakk inn for å latterliggjøre kritikken på ditt manglende grunnlag for konklusjonen.

Statistikken sannsynliggjør at elbiler selvantenner mer enn snittet, men den viser det så definitivt ikke. Det hadde vært mye bedre om statistikken kom fra et geografisk område der det er lite skader på biler fra andre kilder, eller aller helst om det var en egen kategori. Og i datagrunnlaget ligger faktisk denne informasjonen, men vi får ikke lese det ut. 

Quote

Som spekulasjon så vil jeg si at å slenge ut "skogbranner" uten noe mer, er mindre verdt.

Jeg ville vært enig dersom påstanden var at "tallene skyldes sannsynligvis de store skogbrannene siden Tesla er mer utbredt i de områdene". Men det han sier er at statistikken inkluderer bl.a. de store skogbrannene i områdene der Tesla er mer utbredt. Det er et faktum, og en variabel som ligger i statistikken. Derfor kan man rett og slett ikke trekke den konklusjonen du gjorde, det er en feilaktig konklusjon. Du har fått korrekt demonstrert en feilaktig trukket konklusjon.  Men det du konkluderte med kan fortsatt være riktig - at Tesla har mye høyere risiko for selvantennelse. Men det vet vi rett og slett ikke fra den statistikken. 

 

1 hour ago, oophus3do said:

Har ikke sett på tallene, jeg bare stiller spørsmål mot logikken i den sammenligningen. Hvorfor ikke sammenligne en 2 år gammel bilpark vs en 2 år gammel bilpark? 

 

Jeg bruker bare helt normal logikk, hentet fra utsagn fra batteri-produsenter og li-ion produkter generelt sett. Det finnes ikke et år hvor vi ikke hører om tilbakekallelse av produkter på li-ion batterier grunnet økt sjanse for brann. Det er jo ikke lenge siden 200,000 lap-topper måtte trekkes tilbake f.eks. 

Og dette er helt naturlig å forvente når batteri-produsentene selv sier at "fail-rate" i batteriene er 1:10,000,000. 

Du ber ham trekke sammenligninger som ikke er mulig ut fra statistikken han har tilgjengelig, fordi du ikke liker sammenligningen han faktisk har grunnlag til å gjøre. Når man gjør en slik sammenligning vil det aldri vise mer enn et begrenset utvalg av informasjon. Det er naturligvis fritt fram for meg, deg eller ham å gjøre denne tilleggssammenlikningen ved å finne et bedre datagrunnlag, men vi kan ikke forvente at han gjør det. Han har vist en sammenligning basert på det datagrunnlaget som ble trukket inn her, og det er et bidrag, men vi kan ikke forvente den fullstendige, ultimate oversikten fra det.  

Videre så ekstrapolerer du ut antakelser fra utsagn og eldre frittstående observasjoner som om dine forventninger er måletall like gode eller bedre enn statistikken ovenfor. Her kan det virke som ditt bias gir deg selv langt større handlingsrom enn de du diskuterer mot. Men det er helt naturlig, jeg har en mistanke om at det gjelder oss alle. Jeg observerer det samme hos alle, inklusive meg selv. 

Endret 8. januar 2020 av tommyb

[Rudde]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Med kasko eller delkasko dekker forsikringselskapene brannskadene på de ødelagte bilene, deretter søker de regress mot forsikringselskapet til bilen som begynte å brenne. Eieren av bilen som begynte å brenne er skånet for noe ansvar så lenge ansvarsforsikringen er i orden. Om bilen er uforsikret derimot så vil eieren kunne forvente en regning på noen hundre millioner.

Hva med de som kun har ansvar, eller biler som ikke er forsikret? 

[oophus]

tommyb skrev (Akkurat nå):

Du ber ham trekke sammenligninger som ikke er mulig ut fra statistikken han har tilgjengelig, fordi du ikke liker sammenligningen han faktisk har grunnlag til å gjøre.

Nøyaktig det samme som de som sier at skogbranner er skylda. Så må en jo se på den faktiske undersøkelsen og påpeke fakta. Den sammenligner en 2 år gammel bilpark mot en bilpark som er mye, mye eldre. 

 

tommyb skrev (2 minutter siden):

Det er naturligvis fritt fram for meg, deg eller ham å gjøre denne tilleggssammenlikningen ved å finne et bedre datagrunnlag, men vi kan ikke forvente at han gjør det.

Jeg har aldri bedt noen fremvise fakta som det er umulig å hente frem. Det er derfor jeg snakker om logikk. 

 

tommyb skrev (2 minutter siden):

Videre så ekstrapolerer du ut antakelser fra utsagn og eldre frittstående observasjoner som om dine forventninger er måletall like gode eller bedre enn statistikken ovenfor. Her kan det virke som ditt bias gir deg selv langt større handlingsrom enn de du diskuterer mot. Men det er helt naturlig, jeg har en mistanke om at det gjelder oss alle. Jeg observerer det samme hos alle, inklusive meg selv. 

Jeg påpeker tall som batteriprodusentene selv bruker. Det er ingen hemmelighet at batteriproduksjonen kommer med sin egen "fail-rate". Sist jeg leste om den, så var den på 1:10,000,000. Kanskje den er forbedret, kanskje ikke. Mattematisk sett så vil man uansett risikere å få celler i alle produkter som bruker dem, inklusive elbiler når vi snakker om ei batteri-teknologi som kan selvantenne, så vil det jo forekomme - noe det jo allerede har gjort. 

Logikken tilsier da at det vil eskalere, og det ville vært interessant å sett en ordentlig sammenligning når elbilparken er på 50% av den totale bilparken. Dette blir åpenbart spekulasjoner, men logikken ligger uansett fast. Det er også derfor jeg nevner Toyota og deres satsing på SSB, som jo ikke ville hatt de samme problemene, såvidt jeg vet. 

[Mannen med ljåen]

Dette må da gå på forsikringen til flyplassen eller parkeringsselskapet?

Det er deres egen feil at de opererer med et så dårlig parkeringsanlegg at en liten bilbrann blir så stor. Det er de som har forvoldt skade på 300 biler.

[Complexity]

38 minutes ago, Boba_Fett said:

Det er derfor logisk å anta at risikoen hos en parkert elbil som står til lading er større enn hos en konvensjonell bil (som ikke står til lading). Jeg regner med at også elbil-eiere forstår dette. Man trenger ikke være tilhenger eller motstander for å se denne sammenhengen.

Dette er noe man som elbileier burde forstå ja, men er veldig mye sikkerhet rundt lading av elbiler (sikkert ikke alle dog) men min Tesla er veldig rask med å stoppe ladingen om den merker den minste raritet.

Når bilen står parkert og ikke lader (eller er ferdigladet) kobles batteripakken fysisk ut med en stor kontaktor og bilen holdes bare i live av ett lite 12V batteri som på en vanlig ICE bil.

Nå er det sikkert ikke alle elbiler som er så "avansert" dog.

[henrikwl]

Rudde skrev (13 minutter siden):

Hva med de som kun har ansvar, eller biler som ikke er forsikret? 

De kommer til å ønske at de hadde kasko eller delkasko.

 

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Dette må da gå på forsikringen til flyplassen eller parkeringsselskapet?

Det ser ikke sånn ut, i følge If i hvert fall.

[tommyb]

6 minutes ago, oophus3do said:

(1) Nøyaktig det samme som de som sier at skogbranner er skylda. (2) Så må en jo se på den faktiske undersøkelsen og påpeke fakta. Den sammenligner en 2 år gammel bilpark mot en bilpark som er mye, mye eldre. 

(3) Jeg har aldri bedt noen fremvise fakta som det er umulig å hente frem. Det er derfor jeg snakker om logikk. 

 

(1) Men oophu3do, det er ingen som har sagt at skogbranner har skylda. 
(2) Det hadde vært en bedre sammenlikning. 
(3) ...som du, slik jeg tolket det, ba om. 
(4) Logikk er fint, men her er det for mange variable til å trekke ut noe med høy verdi. 

[Hanhijnn]

Rudde skrev (39 minutter siden):

Hva med de som kun har ansvar, eller biler som ikke er forsikret? 

Bileiere som kun har ansvarsforsikring må nok belage seg på at de har tapt den verdien som lå i bilen.

Håper virkelig at det var delkasko (minst) på den Zafira'en som startet brannen. Hvis ikke så kan den stakkars eieren bli skyldig utrolig mange millioner kroner...

Edit: Vet ikke om de bileierne som ikke har forsikring får dekket sine biler på ansvarsforsikringen til Zafira-eieren.

Håper virkelig at Zafira'en var forsikret...

Endret 8. januar 2020 av Hanhijnn
Feil i teksten.

[oophus]

tommyb skrev (Akkurat nå):

(1) Men oophu3do, det er ingen som har sagt at skogbranner har skylda. 
(2) Det hadde vært en bedre sammenlikning. 
(3) ...som du, slik jeg tolket det, ba om. 
(4) Logikk er fint, men her er det for mange variable til å trekke ut noe med høy verdi. 

1. Espen sier at forklaringen kan være skogbranner. 

2. Enig.

3. Litt vanskelig å se hva du peker til, siden du har flere punkter enn jeg hadde? 

4. "Fail-rates" er vell ikke en variabel? Det er jo uttalelser fra batteriprodusenter som påpeker dette. 

 

[Mannen med ljåen]

Hvorfor skal 300 bileiere måtte ta det på sin egen forsikring?

Disse bilene har ikke spontant antent av deg selv, så noen må være ansvarlig.

Enten forsikringsselskapet til flyplassen/parkeringsselskapet, eller forsikringsselskapet til den første bilen som brant.

 

[sedsberg]

Ansvar dekker vel skade på andres eiendom? Mens delkasko dekker kun på egen bil?

[henrikwl]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Disse bilene har ikke spontant antent av deg selv, så noen må være ansvarlig.

Ikke nødvendigvis. For at noen skal kunne være ansvarlige må det kunne påvises en betydelig grad av uaktsomhet.

[ism_InnleggNO]

17 minutes ago, Hanhijnn said:

Bileiere som kun har ansvarsforsikring må nok belage seg på at de har tapt den verdien som lå i bilen.

Håper virkelig at det var delkasko (minst) på den Zafira'en som startet brannen. Hvis ikke så kan den stakkars eieren bli skyldig utrolig mange millioner kroner...

Kasko (hel eller del) dekker skade på egen bil. Det er ansvarsforsikringen som gjør at eieren av Zafiraen ikke er gjeldsslave i dag.

[Hanhijnn]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Kasko (hel eller del) dekker skade på egen bil. Det er ansvarsforsikringen som gjør at eieren av Zafiraen ikke er gjeldsslave i dag.

Ja du har jo faktisk rett i det. Jeg var litt for brå der. 

[The Avatar]

Har du som bileigar kaskoforsikring så er skadar som følge av brann eksplisitt dekt gjennom eiga forsikring. Då skal bileigaren bruke eiga forsikring og kreve regress frå skadevoldar for eventuell eigenandel og/eller bonustap.

Den store fordelen med å ha kaskoforsikring er at du då får pengane frå eige forsikringsselskap med ein gong, og så er det forsikringsseslskapet ditt som går vidare med regresskrav mot det ansvarlege forsikringsselskapet.

Dersom du ikkje har eiga forsikring så kan du fort ende opp med å måtte kjempe ein lang kamp for å vinne fram med eit krav. For å få lagt erstatningsansvar over på skadevolder så må du vise til at du har lidd eit tap, at den andre parten har ansvar for skaden, og til sist at dette ansvaret har ført til at du har blitt påført eit tap.

[JensX2]

Hvilken risiko- og sårbarhetsvurdering er lagt til grunn, eller utarbeidet for å oppføre et slikt massivt parkeringsanlegg uten noe integrert overrislings- eller vanntåkeanlegg?! Her var det sannsynligvis en ulykke, hva med en "villet" handling? Og vil parkeringsavgiften løpe for de innesperrede bilene inntil de kan bli brakt ut, det ville vært så typisk Avinor å være fullstendig firkanta i slike situasjoner.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, The Avatar said:

Dersom du ikkje har eiga forsikring så kan du fort ende opp med å måtte kjempe ein lang kamp for å vinne fram med eit krav. For å få lagt erstatningsansvar over på skadevolder så må du vise til at du har lidd eit tap, at den andre parten har ansvar for skaden, og til sist at dette ansvaret har ført til at du har blitt påført eit tap.

Ja, og om man ikke har delkasko/kasko, og eieren av Zafiraen ikke har ansvarsforsikring, så er det bare å glemme å få noe. Man kan legge sitt krav i bunken med andre krav, men så fremt eieren av Zafiraen ikke er utrolig rik, så vil resultatet bli personlig konkurs.

[Hanhijnn]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Ja, og om man ikke har delkasko/kasko, og eieren av Zafiraen ikke har ansvarsforsikring, så er det bare å glemme å få noe. Man kan legge sitt krav i bunken med andre krav, men så fremt eieren av Zafiraen ikke er utrolig rik, så vil resultatet bli personlig konkurs.

Kan det være Olav Thon som kjører Zafira'en? Neppe... ?

[Complexity]

Ser ut som flere Nissan Leaf har overlevd i brannruinene? Er ikke det litt rart om de er så lettantennelige?

Sannsynligvis vanskeligere for dem å ta fyr ved eksterne varmekilder, siden de ikke har store mengder brennbar flytende veske bak, under og fremme.

Bensin/dieseltankene på biler nyere enn 20år er jo gjerne av plast også. Vet ikke hva denne plasten skal tåle av varme men plast er jo plast..

Endret 8. januar 2020 av Complexity

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Hanhijnn said:

Kan det være Olav Thon som kjører Zafira'en? Neppe... ?

Nei, han kjører vel Suzuki Jimny, om jeg ikke husker feil.