Deler av p-huset ved Stavanger lufthavn har kollapset – mange biler ødelagt

[Woods]

Boba_Fett skrev (13 timer siden):

Trist at man lot brannen utvikle seg såpass før flyplassens eget brannvern involverte seg. Nå står hele 1. etasje i brann. På VG sier de at 300 biler har gått med. Det virker det som at brannvesenet har trukket seg tilbake, og lar bygget rett og slett brenne ned. Dette er ingen konvensjonell brann, og omtrent helt umulig å slukke nå. Kraftig vind gjør ikke situasjonen bedre.

Politiet har fått tips om at brannen begynte i en elbil, uten at de kan bekrefte dette. Da kan man gjøre sine tanker om elbiler som står til lading. Klart risikoen er større for at en elbil skal begynne å brenne enn en konvensjonell bil når bilen står i ro. Dette er den nye hverdagen i Norge. Dette er helt sikkert ikke den siste brannen av denne typen. Bare tenk på alle boligblokker der det står elbiler på lading i kjelleren.

Nå som politiet sier at brannen startet trolig i en eldre dieselbil kan man gjøre sine tanker med dieselbiler som står parkert. Klart det er større risiko for at en eldre dieselbil skal stå i ro begynner å brenne enn moderne biler, elektriske eller fossile. Det er mange eldre biler på veiene i Norge, så dette er hverdagen vår.

/s

I 2018 brant det omtrent 3500 biler i Norge. De aller fleste av disse var naturligvis fossile biler. Det er ingenting som tyder på at elektriske biler har høyere sannsynlighet til å ta fyr enn fossile biler. Mange eksperter mener dog diesel-drevne biler er mer utsatt pga det høye innsprøyningstrykket. I USA tar omlag 150-170.000 biler fyr hvert eneste år.

Jeg syns det er interresant at flere i denne diskusjonen har vært nokså raske med å beskylde elbilen for denne brannen. Personlig syns jeg det er langt mer viktig å disktuere hvor elendig brannsikkerheten var i det aktuelle parkeringshuset. Det at èn bilbrann kan sette hele flyplassen ut av spill er for meg en gåte. Det er her diskusjonen burde ligge, men istedenfor ligger den å jokker på antagelsler at den store skumle elbilen kanskje var årsaken..

Endret 8. januar 2020 av Woods

[sedsberg]

Det hjelper lite at elbiler ikke antenner så lenge de står parkert i sammen med prompebiler som hele tiden spontanantenner. Da får man utfordringene med fossilbranner pluss utfordringene med batteribranner. Når vi begynner å få hydrogen også inn i miksen kan det virkelig bli spennende. ?

[Sturle S]

13 hours ago, Boba_Fett said:

Klart risikoen er større for at en elbil skal begynne å brenne enn en konvensjonell bil når bilen står i ro.

Kan du dokumentere denne påstanden?  Det er definitivt ikkje "klart".  Eg kan ikkje komme på nokon grunn til at risikoen skulle vere større.

Endret 8. januar 2020 av Sturle S

[tommyb]

 

10 hours ago, Boba_Fett said:

Det var tydligvis et sårt punkt dette for elbilistene. Det er for tidlig å konkludere (både for elbilhatere og elbilister). Politiet sa tidlig at de hadde fått tips om at brannen startet i en elbil, uten at de kunne bekrefte dette. Kanskje dere vet mer enn politiet?

Ja, det ser jo sånn ut. De som diskuterte der i går kveld visste jo mer enn politiet hadde sluppet ut av det de visste. De som skrev her visste at det var observert en Zafira, mens politiet var på nivå med noen de hadde snakka med trodde det var en uspesifisert elbil. I praksis var det et faktabasert vitne på ene siden og en som er redd for elbiler men ikke for å si noe ubegrunnet som vitne på den andre siden. Med mindre det var samme vitne i begge tilfellene, i såfall rapporterte han inn en sjelden observert Zafira elbil, som jo hadde tilfredsstilt begge observasjonene. 

 

10 hours ago, uname -l said:

Det tok fem brannbiler og 35 brannfolk å slukke brann i én Tesla.  Gang opp med 3000 for denne garasjen.

 

Fordi dersom det var tre tusen elbiler i parkeringshuset, hadde man trengt tre tusen ganger flere brannmenn som sto utenfor, fordi det ikke var trygge arbeidsforhold i garasjen. Men hvor skulle alle disse hypotetiske brannmennene parkert mens de sto der og så på? 

Her er lineær tankegang ikke spesielt relevant. Det skulle én bil til for å starte dette, tydeligvis en dieselbil, og det var allerede ukontrollerbart, men ikke så rask spredning at noen (f.eks. de som filmet) ble skadet. 

 

12 hours ago, KUED511X said:

Uansett om det var en elbil eller fossilbil, eller sågar en hydrogenbil, som forårsaket brannen i garasjeanlegget, er det vel en del bygnings- og branntekniske krav til slike anlegg for å hindre at en brann utvikler seg til en katastrofe? Når/hvis brann først oppstår bør det i det minste være sprinkler/skumanlegg og brannskillevegger/porter som aktiveres automatisk i garasjeanlegg. Det bør vel også være spesielle krav til motstandsevne i konstruksjonen til høye temperaturer. Er det krav til slikt, og var dette parkeringsanlegget godt nok sikret?

Enig i påstandene. Så til spørsmålene.

- Ja, det er jo brannkrav til bygg, inklusive garasjeanlegg. Det er en teoretisk mulighet for at disse burde tilpasses når nye energikilder er lagret i bilene, det vet jeg ikke. Hvorvidt de er gode nok har jeg ingen kompetanse på, men se på neste svar; 

- Hvis man har en relativt sjelden, ukontrollert og massiv brann i parkeringsanlegget, men ingen mennesker ble skadd - er ikke det egentlig en god indikasjon på at parkeringsanlegget faktisk er "godt nok" sikret? Hvis vi ser til katastrofebrannen i en boligblokk i London, så vi at kravene gjerne er at konstruksjonen skal tåle så og så lang branntid. Brannen i parkeringsanlegget tillot at alle kom seg ut, og bygget kollapset ikke før etter en gitt tid. Det er mulig å se for seg et verre utfall. Godt nok betyr imidlertid ikke best mulig. Det er definitivt mulig å se for seg et bedre utfall også - dersom man overgår minimumskravene til sikkerhet. Sprinkleranlegg ble nevnt. 

[tommyb]

20 minutes ago, sedsberg said:

 Når vi begynner å få hydrogen også inn i miksen kan det virkelig bli spennende. ?

Ingenting tyder på at vi skal få hydrogen inn i miksen med det første. ^^; 

[Sturle S]

8 hours ago, Trestein said:

De aller fleste vet at el biler har spesielt skilt. Tviler på om at en gammel Opel zafira kan ha ev skilt.

Brannen startet i en bil kl15:30 og han som rapporterte dette til politiet skal ha opplyst at det var en el bil. 

Om det var i en golf kan man ta feil om man ikke ser reg nummer men de fleste el biler er rimelig særpreget i tillegg til reg nummer

No seier politiet at brannen truleg starta i ein eldre dieselbil:

https://www.dagbladet.no/nyheter/startet-trolig-i-eldre-dieselbil/72003771

 

Det er veldig mykje meir sannsynleg enn at han starta i ein elbil.  Det skjer ca aldri at ein elbil som står i ro brått tek fyr, men det er relativt vanleg at eldre eksosbilar gjer det.  Litt dieselsøl på varm motor, so skal det berre ein gneist til frå ein morken leidning.

[Sturle S]

1 hour ago, Boba_Fett said:

En kan forestille seg hvordan det ville være å slukke en brann inne i et lukket garasjeanlegg eller parkeringshus, dvs. i praksis helt umulig. Brannen må rett og slett brenne ut.  Dette bør være en vekker for myndighetene. Kanskje man må vurdere forbud med å lade inne i større parkeringsanlegg? Dette vil i så fall gi store utfordringer for de som bor slik at den eneste muligheten for å lade hjemme er inne.

Tvert imot.  Hadde anlegget vore lukka med branndører, kunne ein fjerna tilgangen til oksygen og brannen hadde sløkt av seg sjølv.  Dessverre gjer dei strenge krava til utlufting av eksos det veldig dyrt å byggje lukka parkeringsanlegg for eksosbilar.

[uname -i]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Kan du dokumentere denne påstanden?  Det er definitivt ikkje "klart".  Eg kan ikkje komme på nokon grunn til at risikoen skulle vere større.

Insurance Institute for Highway Safety(IIHS) har statistikk på biler som selvantenner uten å ha kræsjet.

Tesla Model S og Model X med henholdsvis 3 og 4 ganger høyere brannfrekvens enn gjennomsnittet.

https://www.iihs.org/media/c93b98d8-6a7d-44a1-810e-4468ec539e05/uIu4tg/HLDI Research/Fire losses/HLDI_FireLosses_1218.pdf

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, uname -l said:

Insurance Institute for Highway Safety(IIHS) har statistikk på biler som selvantenner uten å ha kræsjet.

Tesla Model S og Model X med henholdsvis 3 og 4 ganger høyere brannfrekvens enn gjennomsnittet.

https://www.iihs.org/media/c93b98d8-6a7d-44a1-810e-4468ec539e05/uIu4tg/HLDI Research/Fire losses/HLDI_FireLosses_1218.pdf

Det stemmer ikke at statistikken viser biler som har selvantent. Det er "non-crash fire losses", der også vandalisme er luket ut. Det man da står igjen med inkluderer biler som har selvantent, men det inkluderer også biler som har gått tapt i skogbranner, husbranner, osv. Alle bilene som har gått tapt i dette parkeringshuset ville ha blitt inkludert i denne statistikken. Om da en Opel Zafira startet brannen, og så var det parkert 1000 Teslaer i umiddelbar nærhet som gikk opp i røyk, så ville statistikken eksplodere.

 

Som forklart tidligere inkluderer statistikken tall fra store skogbranner i California, som samtidig er kjernemarkedet til Tesla.

Endret 8. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

11 hours ago, bshagen said:

11 hours ago, MEMENK76 said:

Basert på fargen på flammen, så ser det ut som det er over 5500K hvor stikkflammen kommer ut.

Ja, det ser noe inni hampen varmt ut det der ?

Ein hydrogenbil som brenn kontrollert i ope lende er nok eit mykje mindre problem enn ein hydrogenbil som brenn i eit garasjeanlegg med to meter frå golv til tak.  Flammen, som normalt ville stått minst fem meter over bilen, vert då spreidd utover taket og stråle ein intens hete til resten av bilane.  Peikar flammen mot ein stålbjelke, er den neppe heil etterpå.  Eg veit ikkje korleis betongen ville reagert.

 

I mange statar i USA er det forbode å køyre hydrogenkøyrety i tunnelar pga risikoen ved brann.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det stemmer ikke at statistikken viser biler som har selvantent. Det er "non-crash fire losses", der også vandalisme er luket ut. Det man da står igjen med inkluderer bile som har selvantent, men det inkluderer også biler som har gått tapt i skogbranner, husbranner, osv. Alle bilene som har gått tapt i dette parkeringshuset ville ha blitt inkludert i denne statistikken. Om da en Opel Zafira startet brannen, og så var det parkert 1000 Teslaer i umiddelbar nærhet som gikk opp i røyk, så ville statistikken eksplodere.

 

Som forklart tidligere er statistikken fra et område med mye skogbranner, og samtidig i ett av de viktigste markedene til Tesla.

Har du noen dokumentsjon på at den skyhøye brannrisikoen til Teslaer skyldes skogbranner?

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Har du noen dokumentsjon på at den skyhøye brannrisikoen til Teslaer skyldes skogbranner?

Nei, jeg har bare den statistikken du har presentert, som ikke viser det du sa den viste.

[Gjest Slettet+3165]

Ser ut til det utelukkende den nyeste delen av parkeringshuset som har rast, snodig.

[Thor.]

3 minutes ago, IT-Henrik said:

Ser ut til det utelukkende den nyeste delen av parkeringshuset som har rast, snodig.

Hvis jeg ikke husker feil var den nyeste delen bygget i stål, i motsetning til den gamle som var i betong. Stål tåler mindre varme enn betong.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Nei, jeg har bare den statistikken du har presentert, som ikke viser det du sa den viste.

Jo, den viser at Teslaer selvantenner 3-4 ganger mer enn gjennomsnittet. Merk at rapporten er fra 2018 og inkluderer bare modellårene 2016-2018 dvs. kliss nye biler. Risikoen øker sterkt med alder pga dendrittdannelse.

Det er også en grunn til at man nå har fått "battery gate" hvor det har kommet oppdateringer som sterkt reduserer kapasitet og ladehastighet. Grunnen er fare for selvantennelse.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Jo, den viser at Teslaer selvantenner 3-4 ganger mer enn gjennomsnittet. Merk at rapporten er fra 2018 og inkluderer bare modellårene 2016-2018 dvs. kliss nye biler. Risikoen øker sterkt med alder pga dendrittdannelse.

Det er også en grunn til at man nå har fått "battery gate" hvor det har kommet oppdateringer som sterkt reduserer kapasitet og ladehastighet. Grunnen er fare for selvantennelse.

Nei, statistikken *inkluderer* biler som har selvantent. Om prosentandelen av Teslaene som har gått tapt i brann og har selvantent er 0% eller 100% vet vi rett og slett ikke utifra denne statistikken.

[Sturle S]

4 minutes ago, uname -l said:

Jo, den viser at Teslaer selvantenner 3-4 ganger mer enn gjennomsnittet.

Nei, han seier ikkje noko om sjølvantenning, etter det eg kan sjå.  Sjølvantenning er inkludert i statistikken, saman med ein heil haug andre årsakar.

 

I 3. kvartal 2019 døydde 9 694  personar i Noreg, det er 150 fleire enn i 3. kvartal 2018.  Kan vi dermed seie at det var færre som døydde i trafikken i 3. kvartal 2019 enn i 3. kvartal 2018?  Trefikkdrepne er inkludert i statistikken over dødsfall, men den statistikken er ubrukeleg til å finne ut både kor mange som døydde i trafikken og dødsårsaker.

Endret 8. januar 2020 av Sturle S

[Bengt Who]

uname -l skrev (35 minutter siden):

Har du noen dokumentsjon på at den skyhøye brannrisikoen til Teslaer skyldes skogbranner?

Ser jo også at Ram 3500 og Chrysler Silverado ligger på 3-gangen til tesla. Og det er biler som typisk brukes av skogsfolk. Samtlige pickups ligger over Tesla der.

Stiller meg litt spørrende til din påstand om 3x og 4x. Tallene står jo eksplisitt som 192% og 140%. Dessuten er 20 tilfeller litt lite å trekke store linjer fra.

Er heller ikke et eneste ord om selvantenning i rapporten. Den omhandler kun fire losses. Merker du at halmstrået ditt har tatt fyr?

Endret 8. januar 2020 av Bengt Who

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Nei, statistikken *inkluderer* biler som har selvantent. Om prosentandelen av Teslaene som har gått tapt i brann og har selvantent er 0% eller 100% vet vi rett og slett ikke utifra denne statistikken.

Det kan også skyldes kometnedslag, men ønsker man å bortforklare statistikken med det så bør man erstatte "det kan" med noe håndfast.

Uansett, det er samsvar mellom statistikk, det tekniske og ikke minst Teslas handlinger(redusert ytelse/kapasitet over OTA). 
Alt peker i den samme retningen, nemlig at det er et brannproblem med Teslas batteripakker.

[Woods]

Syns denne karen oppsummerer denne debatten ganske godt:

 

Har en følelse folk som dette ikke er så opptatt av å forholde seg til virkeligheten. At det er mulig å hisse seg så mye opp fordi man ikke liker en drivlinje er for meg en gåte.