Spåkulen vår 2020: Fortsetter Donald Trump som president?

[InnoPerp]

59 minutes ago, Snikpellik said:

Ja, det har du gitt uttrykk for en rekke ganger på dette forumet, dog ved bruk av langt sterkere ord tidligere  

Meningsmålinger tar høyde for feilmarginer og faktorer du er inne på. De som jobber med dette er ikke dumme. Klikker du deg inn på de enkelte målingene er metode og marginer forklart. 

Under forrige valg lå jo Demokratene i forkant i mange undersøkelser helt inn til siste sekund. I flere av dem var det stor ledning også, var det CNN som hadde 90%+ sannsynlighet for at Hilldog skulle vinne?

Leste en lengre artikkel på emnet meningsmålinger og hvordan de ble brukt i valgkampen 2016, der hensikten med å publisere en meningsmåling som hellet 95% i Demokratenes retning skulle få Trump's vippevelgere til å la være å stemme i den tro at det var nytteløst.

[Joeal88]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Ja, det har du gitt uttrykk for en rekke ganger på dette forumet, dog ved bruk av langt sterkere ord tidligere  

Meningsmålinger tar høyde for feilmarginer og faktorer du er inne på. De som jobber med dette er ikke dumme. Klikker du deg inn på de enkelte målingene er metode og marginer forklart. 

Er et mysterium for meg at noen i det hele tatt kan ta politiske meningsmålinger seriøst etter fadesene med presidentvalget i 2000, 04, 12 og 16, Brexit eller valget i Sverige 2018. Slike meningsmålinger utføres som oftest av medier med en politisk agenda, også spør de kanskje 1.500 personer og velger ut svar som passer opionen best.

Se på den siste gallupen (en gallup er ikke en meningsmåling) foran Brexit eller den siste for presidentvalget 2016 og sammenlign de mot resultatene i de siste meningsmålingene.

Endret 16. august 2020 av Joeal88

[Snikpellik]

Det er derfor man ser på snitt av alle målingene for å danne seg et bilde. Man bruker målingene til å se påvirkninger og forskyvninger basert på utvikling over tid.

Det er ikke mediene som utfører målingene, det er byråer på oppdrag fra for eksempel medier, politiske partier eller interesseorganisasjoner.

Målingene traff ikke noe dårligere ved presidentvalget i 2016 enn tidligere. Faktisk stemte de svært godt overens med det som ble resultatet i stemmegivingen (popular vote). 

Hvis man tar meningsmålinger som noen fasit er man idiot, men det er man også om man erklærer det som ubrukelig og ubetydelig. Det vet både Team Trump og Team Biden, derfor bruker de målingene både som verktøy og indikator som er med å legge føringer for hvor og hvordan de skal manøvrere seg frem mot valget.

Målingene i 2016, og blant annet Brexit som du nevner tas opp i artikkelen her:

The Polls Are All Right

Sitat

Election polls sometimes get the answer wrong — but they’re about as accurate as they’ve always been. (...)

Polls of the November 2016 presidential election were about as accurate as polls of presidential elections have been on average since 1972. And polls of gubernatorial and congressional elections in 2016 were about as accurate, on average, as polls of those races since 1998. Furthermore, polls of elections since 2016 — meaning, the 2017 gubernatorial electionsand the various special elections to Congress this year and last year — have been slightly more accurate than average. 

https://fivethirtyeight.com/features/the-polls-are-all-right/

Endret 16. august 2020 av Snikpellik

[jjkoggan]

6 hours ago, Joeal88 said:

Er et mysterium for meg at noen i det hele tatt kan ta politiske meningsmålinger seriøst etter fadesene med presidentvalget i 2000, 04, 12 og 16, Brexit eller valget i Sverige 2018. Slike meningsmålinger utføres som oftest av medier med en politisk agenda, også spør de kanskje 1.500 personer og velger ut svar som passer opionen best.

Se på den siste gallupen (en gallup er ikke en meningsmåling) foran Brexit eller den siste for presidentvalget 2016 og sammenlign de mot resultatene i de siste meningsmålingene.

Da forstår du ikke meningsmålinger.  

[ism_InnleggNO]

13 hours ago, InnoPerp said:

Under forrige valg lå jo Demokratene i forkant i mange undersøkelser helt inn til siste sekund. I flere av dem var det stor ledning også, var det CNN som hadde 90%+ sannsynlighet for at Hilldog skulle vinne?

Leste en lengre artikkel på emnet meningsmålinger og hvordan de ble brukt i valgkampen 2016, der hensikten med å publisere en meningsmåling som hellet 95% i Demokratenes retning skulle få Trump's vippevelgere til å la være å stemme i den tro at det var nytteløst.

Ingen meningsmålinger før, under eller etter valget i 2016 hadde slike tall.

[Leiferen]

Snikpellik skrev (8 timer siden):

Det er derfor man ser på snitt av alle målingene for å danne seg et bilde. Man bruker målingene til å se påvirkninger og forskyvninger basert på utvikling over tid.

Det er ikke mediene som utfører målingene, det er byråer på oppdrag fra for eksempel medier, politiske partier eller interesseorganisasjoner.

Målingene traff ikke noe dårligere ved presidentvalget i 2016 enn tidligere. Faktisk stemte de svært godt overens med det som ble resultatet i stemmegivingen (popular vote). 

Hvis man tar meningsmålinger som noen fasit er man idiot, men det er man også om man erklærer det som ubrukelig og ubetydelig. Det vet både Team Trump og Team Biden, derfor bruker de målingene både som verktøy og indikator som er med å legge føringer for hvor og hvordan de skal manøvrere seg frem mot valget.

Målingene i 2016, og blant annet Brexit som du nevner tas opp i artikkelen her:

The Polls Are All Right

https://fivethirtyeight.com/features/the-polls-are-all-right/

Den nettsiden er jo ganske subjektiv i å tolke data for å forsvare egen virksomhet, så slett ingen fasit.

Men når vi ser på det som legges fram som argumenter, så kan man ut fra dette like gjerne slutte at meningsmålingene i 2016 var omtrent like _dårlige_ som de ofte har vært også tidligere. Ikke akkurat noe godt tegn om man ønsker å stole på meningsmålingene.

Ellers skriver han at målingene i 2016 på delstatsnivå var «for bra» for HC. Noe som fint kan skyldes en generell feil ved metodene når det gjelder å fange opp Trumps reelle oppslutning, dvs. at det samme kan gjelde nå i 2020.

Endret 17. august 2020 av Leiferen

[Leiferen]

ism_InnleggNO skrev (35 minutter siden):

Ingen meningsmålinger før, under eller etter valget i 2016 hadde slike tall.

Men ved tidligere valg har det endret seg mer de siste tre månedene enn det vil gjøre om Trump vinner denne gangen.

Så her kan man bruke den samme argumentasjonen som brukes om målingene på generelt grunnlag til å konkludere med at ledelsen langt fra er trygg.

Og det er jo nettopp derfor Nate Silver har 29 % sjanse til Trump i modellen som nylig ble publisert, en del mer enn andre opererer med, slik jeg har forstått det.

Endret 17. august 2020 av Leiferen

[Leiferen]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Da forstår du ikke meningsmålinger.  

Hvorfor ikke? Historien viser som brukeren var inne på at målinger titt og ofte spår feil  resultat. Og da kan man spørre seg om hvor mye man bør vektlegge denslags.

Målinger har flere typer feil. Det ene går på antall spurte. Men når det gjelder «representativt utvalg», så er det fullt mulig å gjøre feil som man overser fullstendig. Også selv om resultatet havner innenfor feilmarginen. Den klassiske feilen med kontroversielle kandidater/valg man gjorde med Frp i Norge kan være delaktig for både Brexit og Trumps seier. Men dette er ikke lett, Sentio i Sverige tok det alt for langt og spådde altfor bra resultat for SD i 2018.

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, Leiferen said:

Hvorfor ikke? Historien viser som brukeren var inne på at målinger titt og ofte spår feil  resultat. Og da kan man spørre seg om hvor mye man bør vektlegge denslags.

Målinger har flere typer feil. Det ene går på antall spurte. Men når det gjelder «representativt utvalg», så er det fullt mulig å gjøre feil som man overser fullstendig. Også selv om resultatet havner innenfor feilmarginen. Den klassiske feilen med kontroversielle kandidater/valg man gjorde med Frp i Norge kan være delaktig for både Brexit og Trumps seier. Men dette er ikke lett, Sentio i Sverige tok det alt for langt og spådde altfor bra resultat for SD i 2018.

Det er nok ikke meningsmålingene som spår feil resultat. En meningsmåling er en meningsmåling og viser det den viser. Det ligger mye forskning bak (gode) meningsmålinger og de er rimelig nøyaktige.

At mange feiltolker meningsmålingene og dermed spår feil resultat er en annen sak. Dette var det mye av i 2016, men dette er altså ikke meningsmålingene sin feil.

Det eneste vi kan si er at om det var valg i dag ville republikanerne vært ferdig som parti. Det er mye som kan endre seg frem mot valget, men for øyeblikket er det Trump som  kjemper i motbakke.

[Snikpellik]

På RealClearPolitics (slightly høyrelent nettsted) sitt snitt over nasjonale målinger på popular vote leder Biden nå med 7.5 prosentpoeng. Altså litt mindre enn hos FiveThirtyEight, hvor ledelsen er 8.7.

https://www.realclearpolitics.com/epolls/2020/president/us/general_election_trump_vs_biden-6247.html

Gøy å se på grafene og se hvilke politiske hendelser som har påvirket målingene. Skandalerallyet i Tulsa førte sannsynligvis til det verste bunnpunktet til nå for Trump.

Endret 17. august 2020 av Snikpellik

[Leiferen]

ism_InnleggNO skrev (6 timer siden):

Det er nok ikke meningsmålingene som spår feil resultat. En meningsmåling er en meningsmåling og viser det den viser. Det ligger mye forskning bak (gode) meningsmålinger og de er rimelig nøyaktige.

At mange feiltolker meningsmålingene og dermed spår feil resultat er en annen sak. Dette var det mye av i 2016, men dette er altså ikke meningsmålingene sin feil.

At målingene i seg ikke spår så mye har du selvsagt rett i.

Ellers om 2016, så tror jeg nok svært mange gikk i den klassiske fella og blandet sammen «jeg håper» med «jeg tror». Mange hadde er stort håp om seier til HC, alternativt var motivasjonen et sterkt ønske om at Trump skulle tape, og da er det lett for å tolke det ene og det andre i favør av det man håper skal skje.

Men det var uansett ingen feiltolkning å tro på seier til HC ut fra meningsmålingene i 2016, feilen var at mange ikke skjønte at Trump faktisk hadde en nokså god sjanse.

[Joeal88]

Snikpellik skrev (20 timer siden):

Det er derfor man ser på snitt av alle målingene for å danne seg et bilde. Man bruker målingene til å se påvirkninger og forskyvninger basert på utvikling over tid.

Det er ikke mediene som utfører målingene, det er byråer på oppdrag fra for eksempel medier, politiske partier eller interesseorganisasjoner.

Målingene traff ikke noe dårligere ved presidentvalget i 2016 enn tidligere. Faktisk stemte de svært godt overens med det som ble resultatet i stemmegivingen (popular vote). 

Hvis man tar meningsmålinger som noen fasit er man idiot, men det er man også om man erklærer det som ubrukelig og ubetydelig. Det vet både Team Trump og Team Biden, derfor bruker de målingene både som verktøy og indikator som er med å legge føringer for hvor og hvordan de skal manøvrere seg frem mot valget.

Målingene i 2016, og blant annet Brexit som du nevner tas opp i artikkelen her:

The Polls Are All Right

https://fivethirtyeight.com/features/the-polls-are-all-right/

Ironisk att du henvender deg til kilder fra Nate Silver. En fyr som 2 dager før presidentvalget 2016 uttalte at Hillary hadde 73 prosent sjanse for og vinne valget, og som bommet totalt med meningsmålingene/valgdagsmålingene i presidentvalgene i 2004 og 2016.

Meningsmålingene i 2016 var på ingen måte i nærheten av det faktiske valgresultatet. Derimot så var den siste gallupen ganske reell.

Endret 17. august 2020 av Joeal88

[Snikpellik]

Tror du argumenterer mot noe jeg ikke mener. Jeg har hele tiden siktet til popular vote her, ikke det faktiske valgresultatet, men direkte antall stemmer nasjonalt.

Har også uttrykt flere ganger at det er idiotisk å lene seg for mye på meningsmålinger, men at det er interessant og det beste verktøyet for å se utvikling og påvirkning.

Du mener altså det er en forskjell på meningsmålinger og en gallup? Lyst til å forklare mer rundt det? 

Leiferen skrev (3 timer siden):

At målingene i seg ikke spår så mye har du selvsagt rett i.

Ellers om 2016, så tror jeg nok svært mange gikk i den klassiske fella og blandet sammen «jeg håper» med «jeg tror». Mange hadde er stort håp om seier til HC, alternativt var motivasjonen et sterkt ønske om at Trump skulle tape, og da er det lett for å tolke det ene og det andre i favør av det man håper skal skje.

Men det var uansett ingen feiltolkning å tro på seier til HC ut fra meningsmålingene i 2016, feilen var at mange ikke skjønte at Trump faktisk hadde en nokså god sjanse.

Dette er jeg helt enig i.

[Joeal88]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

Da forstår du ikke meningsmålinger.  

Tror nok at jeg både forstår meningsmålinger bedre og har mer erfaring av meningsmålinger enn hva du har.

Jeg har selv bestilt flere meningsmålinger til forskjellige formål innenfor vårt selskap, både i Norge og i utlandet. Men de har som oftest vist noe helt annet enn hva virkeligheten tilsier. Du ser, en meningsmåling spør maks 1000-1500 personer. Og en gruppe på 1500 kan ikke svare for en befolkning av 328 millioner. Som sagt, en gallup gir et mye klarere bilde av saker og ting enn hva meningsmålinger gjør.

Er ihvertfall 10-12 år siden jeg slutta og ta meningsmålinger seriøst, fordi meningsmålinger gjør folk blinde for fakta.

Endret 17. august 2020 av Joeal88

[InnoPerp]

3 hours ago, Leiferen said:

At målingene i seg ikke spår så mye har du selvsagt rett i.

Ellers om 2016, så tror jeg nok svært mange gikk i den klassiske fella og blandet sammen «jeg håper» med «jeg tror». Mange hadde er stort håp om seier til HC, alternativt var motivasjonen et sterkt ønske om at Trump skulle tape, og da er det lett for å tolke det ene og det andre i favør av det man håper skal skje.

Men det var uansett ingen feiltolkning å tro på seier til HC ut fra meningsmålingene i 2016, feilen var at mange ikke skjønte at Trump faktisk hadde en nokså god sjanse.

Jeg tror de kan gå i en lignende felle en gang til. Biden er jo en klart svakere kandidat enn HRC var.

Det kan til tider også se ut som at demokratene er mer opptatt av at Trump skal tape enn at Biden skal vinne, dette gir Trump en slags posisjon som underdog igjen, slik at han kan peke på medier og det øvrige politiske etablissemanget og si at det er 'eliten' mot folket.

[TMfrantic]

Venstre-fascistene som plyndrer, knuser og utøver vold i flere av de demokratisk styrte byene, er i ferd med å skremme velgere over til Trump. Folk vil ikke ha slike lovløse tilstander.

[Joeal88]

InnoPerp skrev (48 minutter siden):

Jeg tror de kan gå i en lignende felle en gang til. Biden er jo en klart svakere kandidat enn HRC var.

Det kan til tider også se ut som at demokratene er mer opptatt av at Trump skal tape enn at Biden skal vinne, dette gir Trump en slags posisjon som underdog igjen, slik at han kan peke på medier og det øvrige politiske etablissemanget og si at det er 'eliten' mot folket.

Kan ikke si meg enig i dette. Biden er en klart sterkere kandidat enn hva Hillary var, itillegg så har Biden i 2020 en større drivkraft rundt kampanjen sin enn hva Hillary hadde for fire år siden.

Derimot så har en sittende president historisk sett hatt fordel i valgene, spesielt om det før det var en president fra motsatt parti som fikk 2 perioder som POTUS - noe Obama fikk før Trump ble valgt.

Endret 17. august 2020 av Joeal88

[InnoPerp]

7 minutes ago, Joeal88 said:

Kan ikke si meg enig i dette. Biden er en klart sterkere kandidat enn hva Hillary var, itillegg så har Biden i 2020 en større drivkraft rundt kampanjen sin enn hva Hillary hadde for fire år siden.

Derimot så har en sittende president historisk sett hatt fordel i valgene, spesielt om det før det var en president fra motsatt parti som fikk 2 perioder som POTUS - noe som Obama fikk før Trump ble valgt.

På hvilke måter er Biden en sterkere kandidat? Hillary gikk til valg på en dårlig politikk, men er utrolig retorisk og politisk kompetent. Biden går til valg tilsynelatende usikker på hvor han er og hva som foregår - og de gangene han avviker fra manus ender det i klavertramp som 'if you vote Trump you ain't black'.

Sittende president har nok en fordel i valg, der er jeg enig.

[jjkoggan]

2 hours ago, Joeal88 said:

Tror nok at jeg både forstår meningsmålinger bedre og har mer erfaring av meningsmålinger enn hva du har.

Jeg har selv bestilt flere meningsmålinger til forskjellige formål innenfor vårt selskap, både i Norge og i utlandet. Men de har som oftest vist noe helt annet enn hva virkeligheten tilsier. Du ser, en meningsmåling spør maks 1000-1500 personer. Og en gruppe på 1500 kan ikke svare for en befolkning av 328 millioner. Som sagt, en gallup gir et mye klarere bilde av saker og ting enn hva meningsmålinger gjør.

Er ihvertfall 10-12 år siden jeg slutta og ta meningsmålinger seriøst, fordi meningsmålinger gjør folk blinde for fakta.

Det ser ut som du misforsto meningsmålinger og mistolket dem som om det var en enkel fasit. Det finnes alle slags og alle med store eller små feilmarginer

like før 2016 valget skrev 538 dette-

Trump might still win. He would need only a normal-sized polling error. 
https://www.google.com/amp/s/fivethirtyeight.com/features/trump-is-just-a-normal-polling-error-behind-clinton/amp/

Det var da ingen overraskelse for de som forsto meningsmålinger når Trump vant.  Meningsmålingene var ikke «feil», de som mistolket dem tok feil 

 

[Joeal88]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Det ser ut som du misforsto meningsmålinger og mistolket dem som om det var en enkel fasit. Det finnes alle slags og alle med store eller små feilmarginer

like før 2016 valget skrev 538 dette-

Trump might still win. He would need only a normal-sized polling error. 
https://www.google.com/amp/s/fivethirtyeight.com/features/trump-is-just-a-normal-polling-error-behind-clinton/amp/

Det var da ingen overraskelse for de som forsto meningsmålinger når Trump vant.  Meningsmålingene var ikke «feil», de som mistolket dem tok feil 

 

Nei, jeg har ikke misforstått noe som helst. Jeg har som tidligere nevnt, selv bestilt flere meningsmålinger for ulike formål og de har som regel vist motsatt av det som var reellt - noe som har kostet oss dyrt. Derfor så har vi droppet meningsmålinger.

Det er praktisk talt umulig å få et tydelig bilde av valgresultatet via meningsmålinger, fordi politiske meningsmålinger gjennomføres til et begrenset antall mennesker. 1500 pers kan ikke svare for 330m mennesker.

Derimot så kan meningsmålinger riktig nok si mye om stemningen i folket, om endenser og styrke forholdet kandidatene i mellom, og som sådan ha en viss akademisk interesse. Men meningsmålinger egner seg ikke som en indikator for valgresultatet.