Uskyldig dømt i tingretten

[Leiferen]

0laf skrev (11 minutter siden):

Jeg tror du misforstår dette?

Prinsippet er i norsk rett er representert av uskyldspresumsjonen, og selve setningen om at det er bedre at 10 skyldige slipper fri, enn at én uskyldig dømmes, kalles for Blackstones ratio.

Tanken bak var ikke at man bør sette en faktisk grense på 10 personer, eller at en slik begrensning på noen måte skulle være forsvar for at man kan dømme uskyldige, så lenge det ikke er så alt for mange, hele ideen var at det er bedre at man ikke dømmer noen skyldige, enn at uskyldige dømmes.

Jeg misforstår ingenting. Det er ingen absolutt grense på 10 osv., poenget er å illustrere at det er langt verre at en uskyldig dømmes enn at en skyldig går fri. Men det er ikke samtidig slik at man skal gjøre alt for å unngå justismord, dersom det går på bekostning av å kunne straffe skyldige. Bevist utover enhver rimelig tvil er ikke det samme som 100 % sikkert bevist, og det skal det heller ikke være, for da måtte man ha frifunnet alle. Man kan aldri være 100 % sikker på noe som helst, uansett hvor opplagt bevisene måtte virke.

Men nå vet jeg ikke hvorfor vi diskuterer dette, vi er neppe spesielt uenige.

[0laf]

Leiferen skrev (1 time siden):

Men det er ikke samtidig slik at man skal gjøre alt for å unngå justismord, dersom det går på bekostning av å kunne straffe skyldige.

Det er nettopp det som er poenget, det er bedre at skyldige går fri, enn at uskyldige dømmes, så man bør gjøre alt for å unngå justismord, men det betyr ikke at alle skyldige må slippe fri.

Det er åpenbart ikke det samme som at noe må bevises 100%, det er derfor man benytter utover enhver rimelig tvil, men i de fleste saker er dette rett frem.

Man vet med rimelig høy sikkerhet at Anders Behring Breivik er skyldig, at mannen som drepte en kollega på julebord i Holmenkollen foran mange vitner er skyldig, at mannen som drept en eldre kvinne med øks på en gravlund i Haugesund er skyldig osv.

I de fleste saker har man mer enn nok bevis, det er ikke slik at disse må settes fri for å unngå justismord.
Problemet er de sakene hvor det ikke finnes sikre bevis, og svake indisier, men folk fremdeles dømmes, og disse sakene er det mange av, særlig dersom man tar med mindre alvorlige hendelser, samt kriminalitet som ofte er vanskeligere å bevise, som voldtekt, svindel osv.

Endret 4. januar 2020 av 0laf

[debattklovn]

5 hours ago, 0laf said:

Norge kommer høyt opp når det gjelder lov og orden, som du nevner er korrupsjon lav, loven er lik for alle, 

Er enig i mye av det du skriver, men loven er ikke lik for alle.

Hundrevis av tollere brukte pepperspray ulovlig i en lang periode.
https://www.nrk.no/norge/siv-jensen-vil-gi-tollerne-peppersprayen-tilbake-1.14423852

Resultat: Politiet skulle "undersøke" om det var ulovlig. Deretter endret de lovhjemmelen slik at det ble lovlig. Ingen straffet.

Hvis du som privatperson hadde blitt tatt med pepperspray kan du vedde alt du eier på at du hadde blitt hardt straffet. 

 

Privatperson dømt til fengsel 1 over ett år for i overkant av 1000 brudd på arbeidsmiljøloven. https://www.nrk.no/ostlandssendingen/jonny-enger-domt-til-fengsel-etter-soppelkaoset-i-oslo-1.14206227

Nå er 250 000 lovbrudd avdekket i Oslo kommune. Du kan banne på at ingen blir straffet for det.
https://finansavisen.no/nyheter/politikk/2019/11/08/7471053/nesten-250.000-brudd-pa-arbeidsmiljoloven-i-oslo-kommune

Tollvesenet har ulovlig overvåket 80 millioner traffikanter, får bare en bot. Ingen straffet.
https://www.digi.no/artikler/tollvesenet-far-900-000-kroner-i-bot-etter-a-ha-overvaket-80-millioner-passeringer/460203

PST drev med ulovlig overvåkning av jegere. Ingen ble straffet. 
https://www.digi.no/artikler/eos-utvalget-pst-har-drevet-ulovlig-innhenting-av-flypassasjeropplysninger/480489

Jeg kunne fortsatt med å liste eksempler i timevis her.

Hovedregel: Hvis det er en stor offentlig etat eller et stort selskap som begår lovbruddene så er det enten ingen som blir straffet, verken ledelsen som er ansvarlige for instruksene som førte til lovbruddene eller personene som begikk lovbruddene. Eller de slipper veldig billig unna med en liten bot eller lignende. 

Mens privatpersoner med mindre de er politikere eller andre kjente får smake på det loven har å tilby av straff. 


 

[0laf]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Mens privatpersoner med mindre de er politikere eller andre kjente får smake på det loven har å tilby av straff. 

Helt enig i det du skriver, loven er ikke lik for alle, men i forhold til andre land, så er den forholdsvis lik for alle.

Kjell Inge Røkke kan kjøpe seg båtsertifikat fra Sverige fra en utro tjener, men kan ikke kjøpe seg fri fra 30 dager i fengsel, uansett hvor mye penger han har. Generelt er det lite korrupsjon og lite forskjellsbehandling i Norge, når det kommer til lover og regler.

I mange andre land, ville man sluppet unna tiltale eller straff ved å betale seg ut, og således er loven i det minste forholdsvis lik for alle, sammenlignet med mye av resten av verden, selv om enkelte store selskaper og statlige etater slipper unna med en hel del, samt at både rikdom og kjendisstatus kan hjelpe i Norge også enkelte ganger.

[Leiferen]

0laf skrev (3 timer siden):

Det er nettopp det som er poenget, det er bedre at skyldige går fri, enn at uskyldige dømmes, så man bør gjøre alt for å unngå justismord, men det betyr ikke at alle skyldige må slippe fri.

Det er åpenbart ikke det samme som at noe må bevises 100%, det er derfor man benytter utover enhver rimelig tvil, men i de fleste saker er dette rett frem.

Man vet med rimelig høy sikkerhet at Anders Behring Breivik er skyldig, at mannen som drepte en kollega på julebord i Holmenkollen foran mange vitner er skyldig, at mannen som drept en eldre kvinne med øks på en gravlund i Haugesund er skyldig osv.

I de fleste saker har man mer enn nok bevis, det er ikke slik at disse må settes fri for å unngå justismord.
Problemet er de sakene hvor det ikke finnes sikre bevis, og svake indisier, men folk fremdeles dømmes, og disse sakene er det mange av, særlig dersom man tar med mindre alvorlige hendelser, samt kriminalitet som ofte er vanskeligere å bevise, som voldtekt, svindel osv.

Jeg er stort sett enig i det du skriver her. Men det er ikke alltid lett å vite hvilke saker som er «sikre» og hvilke som ikke er det. Angående Breivik ble han altså erklært utilregnelig, men det var man ikke fornøyd med, så det ble gjort en ny undersøkelse hvor han ikke ble erklært utilregnelig, og den brukte man, selv om det var bare den første som ble godkjent av den rettsmedisinske kommisjon:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Rettsmedisinske_vurderinger_av_Anders_Behring_Breivik

Opplagt en tvilsom vurdering, selv om man skjønner hvorfor det ble slik, det ville vel vært uholdbart om han «bare» skulle blitt dømt til psykiatrisk behandling fremfor forvaring.

Ellers var det vel ikke mange i Norge som var noe annet enn 100 % sikre på at Viggo Kristiansen var skyldig da han ble stilt for retten i sin tid, neppe noen andre enn muligens hans aller nærmeste. Leser man byrettsdommen i dag, når man vet hvordan det hele etter alt å dømme hang sammen, så er det bare helt latterlig. Det står jo rett ut at de ikke klarer å forklare bevisene med at han var skyldig, likevel var det ikke tvil om at han var skyldig (!). Men selv i den mest opplagte sak kan sannheten være en annen.

[0laf]

Leiferen skrev (31 minutter siden):

Jeg er stort sett enig i det du skriver her. 

Jeg er også stort sett enig i det du skriver, det vil alltid være noen uskyldige som blir dømt, og noen skyldige som slipper unna.

Det er heller ikke slik at et annet system nødvendigvis eliminerer dette, de fleste har nok sett en del amerikansk TV, hvor det er strenge beviskrav og juryer, men likevel vet vi at mange dømmes uskyldig der også, mens skyldige slipper fri.

I enkelte land vi ikke liker å sammenligne oss med, forekommer ikke justismord i det hele tatt, men det er trolig fordi det er umulig å få tatt opp sakene igjen, og at rettssystemet ikke fungerer særlig bra, ikke fordi uskyldige aldri blir dømt.

Alle saker kan være vanskelige, i Danmark har man den siste tiden hatt flere saker som baserer seg på DNA, som viser seg å være feil.
Foreløpig virker det som om danskene har oppdaget dette ved siktelse, men det er usikkert om det dreier seg om domfelte også.

For en jury, vil DNA selvfølgelig være et åpenbart bevis for at noen er skyldig, de færreste tror vel at DNA-match ikke stemmer, og at politiet har gjort feil ved analyseringen. For ordens skyld benyttet norsk politi i en årrekke samme metode for analyser av DNA, men ingen i Norge ser ut til å bry seg om at dette nå ser ut til å være feilaktig metode.

I kjølvannet av dette, har det vist seg at dansk politi også har gjort store feil ved analyseringen av teledata, og at det trolig er domfelte som har blitt knyttet til saker på bakgrunn av lokasjon basert på teledata, som er feil.

Igjen, når politiet legger frem bevis for at noen har vært et visst sted, basert på teledata, så antar nok både jury og dommer at disse bevisene faktisk stemmer.

Dette er bare noen få eksempler fra den siste tiden, slike ting hender hele tiden, slik at selv "sikre" bevis, kan være feil.

Vi er nok enig i at det må være en grense et sted, man kan ikke slippe ut alle i frykt for at noen kan være uskyldige, men i Norge har rettssystemet feilet på flere punkt, etter min mening. 

Det er rett og slett for mange saker som avgjøres med domfellelse, basert på indisier, ofte svake indisier sådan.
Det virker som om domstolene i stadig større grad ser bort fra beviskravene, og i stedet baserer seg på "sannsynlighetsovervekt" i saker hvor det heller burde vært bevist utover enhver rimelig tvil, at tiltalte var skyldig.

I Norge skal det ikke bare være sannsynlig at noen er skyldige, det skal være bevist utover enhver rimelig tvil, og retten skal i alle saker anta at siktede er uskyldig, inntil annet er bevist.

Ser man for eksempel på NAV-skandalen, så er det i flere av sakene faktisk argumentert for EU-direktivet, men domstolene har rett og slett ikke ønsket å høre argumentasjonen, og i stedet avfeiet det. Domstolene har med andre ord lagt så stor tiltro til NAV, at man nærmest ikke en gang trenger å høre motpartens argumenter, noe som ikke akkurat minner om noen rettsstat. Slik er det ofte i straffesaker også, dersom man leser dommene, så er det ofte slik at politiet ilegges så stor troverdighet, at det de sier umulig kan være feil. å slik bør det åpenbart ikke være.

I stedet for å anta at siktede er uskyldig, inntil politiet kan legge frem bevis på at siktede er skyldig, virker det som om domstolene i enkelte tilfeller mener at en siktelse er såpass sikker, at selv en god historie eller svake indisier er nok til domfellelse.

Nå får vi altså et system hvor det nærmest er en juridisk elite som skal være både dommer og jury.
Man tar riktignok inn "lekfolk", men disse blir underlagt to til tre fagdommere som skal "rettlede" underveis, for å få riktig resultat. Mener domstolen resultatet fremdeles er feil, så kan det tilsidesettes.

Da blir man jo ikke lengre dømt av sine likemenn, men av en håndfull jurister.

Endret 4. januar 2020 av 0laf

[what_no2000]

0laf skrev (9 timer siden):

Vi har Moen-saken, som er den eneste saken i nyere tid, i den vestlige verden, hvor noen har blitt dømt feilaktig to ganger, i to forskjellige drapssaker.

Sverige har Thomas Quick sakene. 7 dommer, for totalt 8 mord, der alle har blitt omgjort.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sture_Bergwall

Uten at det er formildende for Norges egne feil.

Endret 4. januar 2020 av what_no2000

[Gjest 5559f...3e1]

Hei alle sammen. Meg som starta tråden her for en stund tilbake. Kom plutselig på at jeg hadde postet her og tenkte jeg ville gi en oppdatering. Jeg var oppe i lagmannsretten for en måneds tid tilbake. Frikjent. 7 av 7 dommere, enstemmig. Helt vilt godt å få det bekreftet og bli trodd. Men for et psykisk tungt år det har vært. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

[Leiferen]

Gjest 5559f...3e1 skrev (27 minutter siden):

Hei alle sammen. Meg som starta tråden her for en stund tilbake. Kom plutselig på at jeg hadde postet her og tenkte jeg ville gi en oppdatering. Jeg var oppe i lagmannsretten for en måneds tid tilbake. Frikjent. 7 av 7 dommere, enstemmig. Helt vilt godt å få det bekreftet og bli trodd. Men for et psykisk tungt år det har vært. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

Så bra for deg, gratulerer

[Gjest 94feb...fa4]

Gjest 5559f...3e1 skrev (16 timer siden):

Hei alle sammen. Meg som starta tråden her for en stund tilbake. Kom plutselig på at jeg hadde postet her og tenkte jeg ville gi en oppdatering. Jeg var oppe i lagmannsretten for en måneds tid tilbake. Frikjent. 7 av 7 dommere, enstemmig. Helt vilt godt å få det bekreftet og bli trodd. Men for et psykisk tungt år det har vært. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

Så, fikk du noen erstatning? Det virket jo som om du sleit. Blir dommen anket av anklager? 

Anonymous poster hash: 94feb...fa4

[Taurean]

Gjest 5559f...3e1 skrev (16 timer siden):

Hei alle sammen. Meg som starta tråden her for en stund tilbake. Kom plutselig på at jeg hadde postet her og tenkte jeg ville gi en oppdatering. Jeg var oppe i lagmannsretten for en måneds tid tilbake. Frikjent. 7 av 7 dommere, enstemmig. Helt vilt godt å få det bekreftet og bli trodd. Men for et psykisk tungt år det har vært. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

Gledelig å lese! Gratulerer.

[Gjest 9f1c5...687]

Gjest 94feb...fa4 skrev (8 timer siden):

Så, fikk du noen erstatning? Det virket jo som om du sleit. Blir dommen anket av anklager? 

Anonymous poster hash: 94feb...fa4

Er vel ingen ankemuligheter i en straffesak, lagmannsretten er siste runde. Anklager er for øvrig staten.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

[Gjest 5559f...3e1]

Gjest 94feb...fa4 skrev (På 24.6.2020 den 1.42):

Så, fikk du noen erstatning? Det virket jo som om du sleit. Blir dommen anket av anklager? 

Anonymous poster hash: 94feb...fa4

Advokaten sa at det kunne ankes til høyesterett, men sjansen for at ankeutvalget godkjenner dette til høyesterett er svært lav. De har stor tillit til lagmannsretten, og når det har vært enstemmig av alle dommere så er det ikke noe å bekymre seg for mener advokaten. 
Ja, det første advokaten sa etter at dom var avsagt var at her skal det søkes om erstatning med tort og svie som grunnlag. Samt anmeldelse av personen som anklagde meg. 
Advokaten tar seg av dette, skal i møte om en ukes tid. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

[Mohdaw]

On 6/24/2020 at 9:46 AM, Guest 9f1c5...687 said:

Er vel ingen ankemuligheter i en straffesak, lagmannsretten er siste runde. Anklager er for øvrig staten.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

Det kan ankes til Høyesterett, men skyldspørsmålet er "endelig" avgjort i lagmannsretten (med mindre HR opphever dommen til ny behandling)

[Gjest 9f1c5...687]

Mohdaw skrev (7 minutter siden):

Det kan ankes til Høyesterett, men skyldspørsmålet er "endelig" avgjort i lagmannsretten (med mindre HR opphever dommen til ny behandling)

Som jeg skrev: blir man frikjent i en straffesak i lagmannsretten er det ingen reell ankemulighet. At påtalemyndigheten skal anke for «saksbehandlingsfeil» eller annet svada etter frikjennelse i lagmannsretten har jeg ikke hørt om at har skjedd, eller at man har fått medhold i. At folk som dømmes har forsøkt å anke er det flere eksempler på, uten at det har ført fram.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

[Mohdaw]

8 minutes ago, Guest 9f1c5...687 said:

Som jeg skrev: blir man frikjent i en straffesak i lagmannsretten er det ingen reell ankemulighet. At påtalemyndigheten skal anke for «saksbehandlingsfeil» eller annet svada etter frikjennelse i lagmannsretten har jeg ikke hørt om at har skjedd, eller at man har fått medhold i. At folk som dømmes har forsøkt å anke er det flere eksempler på, uten at det har ført fram.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

Tullball. Dette er en uriktig og rett og slett dårlig beskrivelse av ankemulighet og utfall. Du kan ikke på generelt grunnlag vite om en sak ikke har en "reell ankemulighet" til Høyesterett. Det er en rekke forhold å anke saker til Høyesterett på. Terskelen for å få en sak til Høyesterett er riktignok høy og du kan i utgangspunktet ikke anke skyldspørsmålet, men igjen så har du absolutt intet grunnlag for å vite dette med hensyn til konkrete enkeltsaker. Selv om du måtte mene eller ikke har hørt om at saksbehandlingsfeil eller "annet svada" ikke har ført frem endrer det ikke realiteten. Spoiler alert: Høyesterett behandler saksbehandlingsfeil og "annet svada" og det medfører også blant annet at Lagmannsrettens dom oppheves og må til ny behandling hvor resultatet kan ende i domfellelse. 

Jeg føler det er behov for å presisere at jeg forsåvidt er enig at det på generelt grunnlag er en høy terskel for å få behandlet saker i Høyesterett. Dette gjelder forøvrig uavhengig av om det er snakk om frikjennelse eller domfellelse. 

[Gjest 9f1c5...687]

Mohdaw skrev (4 minutter siden):

Tullball. Dette er en uriktig og rett og slett dårlig beskrivelse av ankemulighet og utfall. Du kan ikke på generelt grunnlag vite om en sak ikke har en "reell ankemulighet" til Høyesterett. Det er en rekke forhold å anke saker til Høyesterett på. Terskelen for å få en sak til Høyesterett er riktignok høy og du kan i utgangspunktet ikke anke skyldspørsmålet, men igjen så har du absolutt intet grunnlag for å vite dette med hensyn til konkrete enkeltsaker. Selv om du måtte mene eller ikke har hørt om at saksbehandlingsfeil eller "annet svada" ikke har ført frem endrer det ikke realiteten. Spoiler alert: Høyesterett behandler saksbehandlingsfeil og "annet svada" og det medfører også blant annet at Lagmannsrettens dom oppheves og må til ny behandling hvor resultatet kan ende i domfellelse. 

Jeg føler det er behov for å presisere at jeg forsåvidt er enig at det på generelt grunnlag er en høy terskel for å få behandlet saker i Høyesterett. Dette gjelder forøvrig uavhengig av om det er snakk om frikjennelse eller domfellelse. 

Kan du vise til saker hvor frifinnelse i lagmannsretten i en straffesak har ført til anke til Høyesterett hvor utfallet har blitt ny rettssak med skyldig som kjennelse?

I følge loven er det forbudt å kjøre i 81 når fartsgrensen er 80 km/t. Det er egne bøtesatser for slike overskridelser. Men de har på samme måte ikke blitt benyttet.

Å trekke inn teoretiske muligheter som opplagt aldri vil kunne skje i en reell sak som i denne tråden er bare helt fullstendig idiotisk.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

[Mohdaw]

Et enkelt google søk kan vise deg til flere saker hvor Høyesterett har opphevet en frifinnende dom i lagmannsretten. Jeg har også vært involvert i saker hvor dette har vært utfallet. Jeg tar meg ikke bryet å lete opp saker hvor dette er utfallet (ikke at det er relevant heller) Enhver jurist vet (burde vite) hva jeg snakker om her og at det er fult mulig å bli dømt ved fornyet behandling for lagmannsretten. Poenget her er ikke å argumentere i hvilken grad dette er tilfellet eller ikke, men at det er mulig og ikke bare en teoretisk mulighet som du liker å si. Høyesterett opphever ikke en frifinnende dom i lagmannsretten basert på teoretiske problemstillinger. Det er nettopp fordi opphevelsen med etterfølgende ny behandling skal bidra til en bedre opplyst - og derav korrekt - sak. Dette kan relatere seg til ulike aspekter. f.eks at lagmannsretten ikke har innhentet tilstrekkelig med opplysninger for å kunne danne et riktig avgjørelsesgrunnlag. 

Din fremstilling er direkte misvisende og lite treffende for hvordan anke til Høyesterett fungerer og hva utfallet av dette kan bli og sier egentlig bare at du ikke har peiling på hva du prater om. Hva utfallet i disse sakene vil være - uavhengig av om det skulle medføre frifinnelse eller ikke - er irrelevant i diskusjonen her. Analogien din med overtredelse av fartsgrense er forøvrig også ganske far-off det vi snakker om her. 

 

[Herr Brun]

Gjest 9f1c5...687 skrev (1 time siden):

Kan du vise til saker hvor frifinnelse i lagmannsretten i en straffesak har ført til anke til Høyesterett hvor utfallet har blitt ny rettssak med skyldig som kjennelse?

I følge loven er det forbudt å kjøre i 81 når fartsgrensen er 80 km/t. Det er egne bøtesatser for slike overskridelser. Men de har på samme måte ikke blitt benyttet.

Å trekke inn teoretiske muligheter som opplagt aldri vil kunne skje i en reell sak som i denne tråden er bare helt fullstendig idiotisk.

Anonymous poster hash: 9f1c5...687

HR-2019-2384-A for lovanvendelse, HR-2019-1967-A for saksbehandlingsfeil. I disse to dommene, som begge er avsagt det siste året, oppheves frifinnende dom fra lagmannsretten. 

Å late som man faktisk vet hva man snakker om, når man egentlig bare bullshitter, er idiotisk.   

 

[hekomo]

Gjest 5559f...3e1 skrev (3 timer siden):

Advokaten sa at det kunne ankes til høyesterett, men sjansen for at ankeutvalget godkjenner dette til høyesterett er svært lav. De har stor tillit til lagmannsretten, og når det har vært enstemmig av alle dommere så er det ikke noe å bekymre seg for mener advokaten. 
Ja, det første advokaten sa etter at dom var avsagt var at her skal det søkes om erstatning med tort og svie som grunnlag. Samt anmeldelse av personen som anklagde meg. 
Advokaten tar seg av dette, skal i møte om en ukes tid. 

Anonymous poster hash: 5559f...3e1

Kan du si noe om hva slags sak det var?