– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[ism_InnleggNO]

Just now, oophus3do said:

Hvorfor i allverden er det et meningsløst tall? Det blir det samme som å si at produserte bil-batteripakker ikke utgjør noen forskjell og kan brukes til noe innenfor å se vekst eller ei..... 

Har vi 1,000% vekst i produseringen av bilbatterier, så må dem jo ha blitt produsert etter salg - sant - som igjen betyr hva? 

Utgangspunktet for 2019 er 2018. 

Produserte brenselceller.... 

Antall! Jeg snakker om antall. Hva har de vokst fra? Uten bakgrunnsdata er en påstand om 1000% vekst meningsløst babbel.

[Simen1]

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Det jeg dog ikke forstår, er hvorfor man er imot at segmenter som BEV ikke klarer å fylle kan bli fylt av FCEV? Fyllenettverket vil jo uansett tvinge seg frem grunnet tung og langtransport, så hvorfor være imot personbiler som utnytter dem på sikt? 

Fordi det er sløsing med energi og penger.

- Der elbiler bruker 200 Wh/km bruker hydrogenbiler enten 600 Wh/km (fra elnettet) eller slipper ut omtrent like mye CO2/km som en dieselbil.

- En hydrogenstasjon til 10 millioner kroner med to uttak kan betjene noen få titalls biler per døgn, mens 10 millioner brukt til å bygge hurtigladere kan betjene flere hundre biler per døgn.

oophus3do skrev (33 minutter siden):

Fienden her er og vil være ICE produkter. Og det er ingen som mener at man skal erstatte BEV for å få inn FCEV's.

Her er vi enige, men hydrogen monner ikke som motvekt mot fossilbiler. I fjor ble det solgt over 2000 rene elbiler for hver eneste hydrogenbil som ble solgt, og hydrogenbilene har oppsiktsvekkende kort levetid. Selv millioner på millioner i subsidier, privat støtte og hydrogenbilprodusentenes egeninnsats er som å fise i kuling. Det merkes ikke i den store sammenhengen (mot elbiller).

 

[Sturle S]

3 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Et helt meningsløst tall. Hva var utgangspunktet? Hvordan teller de vekst?

Hydrogenfanatikarane er desperate etter halmstrå.  Dersom ein av mange produsentar av brenselceller sel litt fleire eit år er jo det eit sikkert teikn på at Toyota har rett, Messias kjem attende og hydrogenbilen får sin renessanse.  Eller kanskje han prøve å spore av ordskiftet, som han pleier når han går tom for saklege argument.

 

For hydrogenbilar sin del er påstanden til Toyota definitivt like feil som påstanden om at hybridane deira ladar seg med gratis straum.  Hydrogenbilar er ikkje ein del av løysinga.  Eg tippar vi kjem til å sjå ein nedgang i talet på hydrogenbilar med norske skilt i 2020.  Dei pleier å falle frå før fyrste EU-kontroll.  22 hydrogenbilar som framleis har skilt skal inn til fyrste EU-kontroll i 2020.

[oophus]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Antall! Jeg snakker om antall. Hva har de vokst fra? Uten bakgrunnsdata er en påstand om 1000% vekst meningsløst babbel.

1000% vekst er da ikke babbel når de sier de trolig har ordrebok for nye 1000% i 2020, og snakker om eventyrlig vekstprognoser de neste 10 årene. 

Horizon Fuel Cell er firma, slå deg løs. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvor mange uttak for lastebiler mener du det er plass til på en vanlig hurtiglade, eller "megacharger" stasjon? Samt hvor stor effekt må det være inn der for å støtte xx antall lastebiler i å lade på maks-effekt for å kunne få nok energi på 45 minutter? Du trur ikke det vil gå ut over kostnadene til hurtigladingen? 

Selv om en hydrogenfyllestasjon har færre uttak, så etterligner man uansett dagens situasjon med dieselpåfylling. Dette segmentet har vist seg å fungere ypperlig uten særlig klager nå i noen år, så jeg ser ikke helt problemet når fyllingen tar like lang tid som ellers. 2000kWh på 10 minutter. 

Jeg tipper man vil trenge en effekt på omkring 50MW på en stor Megacharger-stasjon. 40 uttak, da med 1250kW hver.  Fortrinnsvis lastdelt slik at de som har nesten tomt batteri kan få en del mer. De bør selvsagt legges noenlunde nær en passende høyspentlinje så det ikke blir for dyrt å fremføre strømmen. 

En hydrogenstasjon som skal produsere hydrogen til en tilsvarende mengde lastebiler vil trenge en strømtilkobling på ca. like mange MW. Minst dobbelt så høyt forbruk, men lasten kan fordeles jevnere på døgnet så det tipper jeg går opp i opp. 

Dieselstasjoner finnes det svært mange av, så ikke rart det ikke er noe problem. Det vil være en ekstremt stor jobb å bygge like mange hydrogenfyllestasjoner som dagens dieselfyllestasjoner. Raskere fylling hadde gjort at man hadde klart seg med færre uttak og dermed mindre plass på hvert sted. 

[Simen1]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Hvorfor i allverden er det et meningsløst tall? Det blir det samme som å si at produserte bil-batteripakker ikke utgjør noen forskjell og kan ikke brukes til noe innenfor det å se ei vekst eller ei..... 

Har vi 1,000% vekst i produseringen av bilbatterier, så må dem jo ha blitt produsert etter salg - sant - som igjen betyr hva? 

Hva om vi heller målte antall tonn CO2 redusert i bilenes livssyklus pga overgang fra fossilbiler og naturlig nok sammenlignet med rene elbiler? Pga. kort levetid og kjøreavstand blir det ikke 1:2000 som salgstallene for 2019 indikerer, men kanskje 1:8000 (om vi regner gjennomsnittlig levetid på hydrogenbiler til 50 000 km og elbiler 200 000 km). Tilsvarende tall for NOx og andre utslippsmål.

[oophus]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Fordi det er sløsing med energi og penger.

Det er ikke sløsing når fornybar energi blir ytterligere investert i grunnet behovet for hydrogen. Uten hydrogenet, så vil du se mindre fornybare prosjekter. Se bare til Vesta og Ørsted om du vil og hva de planlegger, grunnet de ser et større behov for hydrogen og muligheten for å tjene mer på lagring av energi. 

Du må tenke som ei bank. Om det er mulig å lagre energi på hydrogen ved 20 øre kWh, og selge den for over 60 øre kWh så betyr det ikke sløsing av penger, og dette er nettopp grunnen til at hydrogenlagring til fornybare prosjekter gjør dem mer profitable enn uten. Ørsted og Vestas ser dette, og gjør noe med det. 

Simen1 skrev (44 minutter siden):

- Der elbiler bruker 200 Wh/km bruker hydrogenbiler enten 600 Wh/km (fra elnettet) eller slipper ut omtrent like mye CO2/km som en dieselbil.

Hvorfor fra elnettet? Asko stasjonen i Trondheim bruker solceller på taket og produserer nok hydrogen gjennom det til sitt forbruk. Behovet for Hydrogen vil sørge for at flere fornybare prosjekter blir gjennomført og settes opp i større tempo. 

Så da får du velge om strømmiksen skal være skitten over ei lengre periode, eller ikke. Målet er satt  og vi har dårlig tid. 

Simen1 skrev (44 minutter siden):

- En hydrogenstasjon til 10 millioner kroner med to uttak kan betjene noen få titalls biler per døgn, mens 10 millioner brukt til å bygge hurtigladere kan betjene flere hundre biler per døgn.

Hvilken hydrogenstasjon er dette? 

H2Station kan levere 3,330 kWh på 3 timer. 

Den kan skaleres uten å øke volum (den leveres som en container) til å støtte 1.500 kg hydrogen per dag for tungtransport og busser. Altså 49,950 kWh på 24 timer. 

Om du kjørte elbillading på en 350kW hurtiglader i 24 timer, så hadde du klart å levere 8,400 kWh. 

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Her er vi enige, men hydrogen monner ikke som motvekt mot fossilbiler. I fjor ble det solgt over 2000 rene elbiler for hver eneste hydrogenbil som ble solgt, og hydrogenbilene har oppsiktsvekkende kort levetid. Selv millioner på millioner i subsidier, privat støtte og hydrogenbilprodusentenes egeninnsats er som å fise i kuling. Det merkes ikke i den store sammenhengen (mot elbiller).

Jeg forstår ikke logikken i å måle salgstall i et land uten fyllenettverk? Hva er liksom poenget? Det er ingen som kjøper biler uten fyllenettverk, og ingen lager fyllenettverk uten biler. Og for å være ærlig, så hadde jeg aldri kjøpt en Mirai 1.0 ene og alene grunnet utseende. Den ser helt for jævlig ut. Det samme med Clarity. Dog Mirai 2.0 og Lexus sitt forsøk, kunne jeg og jeg tipper flere vurdert. 

Måten folk har prøvd å løse dette på tidligere er komplett bakvendt. Måten Hydrogenveien AS og Hyundai JV med NEL vil gjøre det på er måten å gjøre dette på. 

Lag stasjoner for langtransport, og annet tyngre behov som ferger først. Personbiler kan utnytte disse prosjektene senere. 

Levetiden til Ballards brenselceller i bussene overgår levetiden til produktene. Så slutt å hør på Sturle som kommer med tøys. Det at busser fra tidlig 2010 tallet var eksperimentelle og måtte byttes burde ikke komme som noen overraskelse, når utstyret kom fra mange forskjellige underleverandører. Selvfølgelig vil det være mer pålitelighet å hente fra én produsent. 

Endret 6. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (38 minutter siden):

Jeg tipper man vil trenge en effekt på omkring 50MW på en stor Megacharger-stasjon. 40 uttak, da med 1250kW hver.  Fortrinnsvis lastdelt slik at de som har nesten tomt batteri kan få en del mer. De bør selvsagt legges noenlunde nær en passende høyspentlinje så det ikke blir for dyrt å fremføre strømmen. 

Ok. 40 uttak til lastebiler krever hvor stort volum? Trur du virkelig på at dette vil skje? Selv de enorme diesel-fylleplassene i USA og Australia er ikke i nærheten av dette. Og du trur at dette vil spre seg som tørt gress på kryss og tvers av alle land på kloden? 

Du må altså finne høyspentledninger som fint faller naturlig inn ved hovedårene våre da? Lykke til med å dekke et ladenettverk slik. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (38 minutter siden):

En hydrogenstasjon som skal produsere hydrogen til en tilsvarende mengde lastebiler vil trenge en strømtilkobling på ca. like mange MW. Minst dobbelt så høyt forbruk, men lasten kan fordeles jevnere på døgnet så det tipper jeg går opp i opp. 

Tilsvarende mengde lastebiler kommer aldri til å forekomme. Har du noen sinne sett 40 lastebiler fylle diesel noen sted samtidig? 

Trur du bruker en skalering som er litt hårreisende her. Og ja, fordelen til hydrogenstasjonen er at den kan produsere over tid. Energien du fyller på din lastebil på dagen, kan være produsert over natten, og det vil ikke være et problem å utnytte hvileplassene de allerede har idag. Det er her det er mest logisk å sette opp hurtiglading også, og da må du nok jobbe hardt for å ikke få betydelig påkost i form av enorm effekt inn, om du skal nå det du mener er naturlig på disse plassene. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (38 minutter siden):

Dieselstasjoner finnes det svært mange av, så ikke rart det ikke er noe problem. Det vil være en ekstremt stor jobb å bygge like mange hydrogenfyllestasjoner som dagens dieselfyllestasjoner. Raskere fylling hadde gjort at man hadde klart seg med færre uttak og dermed mindre plass på hvert sted. 

Shell planlegger å legge til hydrogen i sin portefølje på sine stasjoner. Hvorfor må du lage komplett nye stasjoner for en simpel hydrogenpumpe? Skal du mate 5-10 stasjoner innenfor samme område, så kan du enten frakte energien gjennom rør, eller normal frakt og lastebil fra en større hydrogenfabrikk i nærheten f.eks ved kaiene for skip. 

Endret 6. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Hva om vi heller målte antall tonn CO2 redusert i bilenes livssyklus pga overgang fra fossilbiler og naturlig nok sammenlignet med rene elbiler?

Noe slik?

https://www.h2powergroup.co.uk/post/hydrogen-fuel-cell-electric-vehicles-fcev-are-more-climate-friendly-than-battery-powered-vehicles

Endret 6. januar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

28 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg tipper man vil trenge en effekt på omkring 50MW på en stor Megacharger-stasjon. 40 uttak, da med 1250kW hver.  Fortrinnsvis lastdelt slik at de som har nesten tomt batteri kan få en del mer. De bør selvsagt legges noenlunde nær en passende høyspentlinje så det ikke blir for dyrt å fremføre strømmen. 

En hydrogenstasjon som skal produsere hydrogen til en tilsvarende mengde lastebiler vil trenge en strømtilkobling på ca. like mange MW. Minst dobbelt så høyt forbruk, men lasten kan fordeles jevnere på døgnet så det tipper jeg går opp i opp. 

Dieselstasjoner finnes det svært mange av, så ikke rart det ikke er noe problem. Det vil være en ekstremt stor jobb å bygge like mange hydrogenfyllestasjoner som dagens dieselfyllestasjoner. Raskere fylling hadde gjort at man hadde klart seg med færre uttak og dermed mindre plass på hvert sted. 

Det er skrikande mangel på døgnkvileplassar – i heile landet er det berre 45: 

https://www.nrk.no/troms/stor-mangel-pa-dognkvileplassar_-_-det-er-absolutt-ein-trafikkfare-1.14662875

 

Det vil vere naturleg å byggje ut ladestasjonar for tungtrafikk i samband med døgnkvileplassane.  Sidan elektriske lastebilar ikkje slepp ut eksos eller bråkar, vert det enklare å byggje ut i tettbygde strok, slik lastebileigarane ynskjer.

[tommyb]

Oppsummerer tråden med observasjonen at det finnes mange folk som har troen på hydrogen, nesten like mange som har investert i det ;-g

[oophus]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Oppsummerer tråden med observasjonen at det finnes mange folk som har troen på hydrogen, nesten like mange som har investert i det ;-g

En av Norgest mest omsatte aksje er hydrogen-relatert, så det er jo endel. ^^ 

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, oophus3do said:

1000% vekst er da ikke babbel når de sier de trolig har ordrebok for nye 1000% i 2020, og snakker om eventyrlig vekstprognoser de neste 10 årene. 

Horizon Fuel Cell er firma, slå deg løs. 

1000% vekst fra 1 er noe heeeeeeelt annet enn 1000% vekst fra 100 000. Derfor er utgangspunktet viktig når man snakker om prosent. Om man ikke aner noe om utgangspunktet aner man heller ikke noe om hva disse 1000% er og det blir dermed et tall blottet for innhold.

Jeg fant ingen tegn til at Horizon har ordrebok på 1000% verken i 2019 eller 2020. Jeg ser de har tegnet kontrakt for å levere 1000 batterier til tungtransport i løpet av de neste tre årene, men man skal være utrolig kreativ om man får det til å bli 1000%…

Det finnes faktisk ingen tegn til vekst i den størrelsesordenen for hydrogen i noen som helst form eller farge.

Endret 6. januar 2020 av ism_InnleggNO

[oophus]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Jeg fant ingen tegn til at Horizon har ordrebok på 1000% verken i 2019 eller 2020. Jeg ser de har tegnet kontrakt for å levere 1000 batterier til tungtransport i løpet av de neste tre årene, men man skal være utrolig kreativ om man får det til å bli 1000%…

Ordreboken for vekst er nok ikke annonsert nei, men det er det de sier. 

40 systemer til lastebiler i 2018 til 400 i 2019 (som tross alt egentlig er 900% så beklager bommerten) , og de forventer ytterligere vekst inn i 2020, og gjennom de neste 10 årene. 

"Finally we are seeing the technology and market is ready for commercialization and fuel cells are starting to make impact on our lifestyle and life. Thanks for the support from our partners, customers and friends around the world! Let’s continue to work together to make the world cleaner and greener!"

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

Det finnes faktisk ingen tegn til vekst i den størrelsesordenen for hydrogen i noen som helst form eller farge.

900% må da være godkjent det også, eller?

[ism_InnleggNO]

6 minutes ago, oophus3do said:

Ordreboken for vekst er nok ikke annonsert nei, men det er det de sier. 

40 systemer til lastebiler i 2018 til 400 i 2019 (som tross alt egentlig er 900% så beklager bommerten) , og de forventer ytterligere vekst inn i 2020, og gjennom de neste 10 årene. 

"Finally we are seeing the technology and market is ready for commercialization and fuel cells are starting to make impact on our lifestyle and life. Thanks for the support from our partners, customers and friends around the world! Let’s continue to work together to make the world cleaner and greener!"

900% må da være godkjent det også, eller?

Som jeg tenkte. Man må være ekstremt kreativ. Dette er heller ikke 900% vekst. Det er 900% vekst i ett av deres markeder der de før ikke har hatt noe produksjon å snakke om. Tynne greier med andre ord…

[Sturle S]

4 hours ago, Sturle S said:

Hydrogenfanatikarane er desperate etter halmstrå. 

QED.

[oophus]

ism_InnleggNO skrev (4 minutter siden):

Som jeg tenkte. Man må være ekstremt kreativ. Dette er heller ikke 900% vekst. Det er 900% vekst i ett av deres markeder der de før ikke har hatt noe produksjon å snakke om. Tynne greier med andre ord…

900% vekst i produksjonen av systemer for lastebiler, med digre ord for fremtiden om ytterligere vekst burde vekke ei lampe. 

Samtidig idag har Plug Power fått den største ordren de har fått til en verdi av $172M. Og slike ordre øker i omfang til stadighet hos de diverse hydrogen-relaterte firmaene. 

Du må gjerne lukke øynene og late som om det ikke har noen betydning - for min del hopper jeg på bølgen og tjener ei slant, samt ser behovet og grunnen til at dette blir tvunget frem. 

Endret 6. januar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

40 systemer til lastebiler i 2018 til 400 i 2019 (som tross alt egentlig er 900% så beklager bommerten) , og de forventer ytterligere vekst inn i 2020, og gjennom de neste 10 årene. 

Slike forventninger er ofte ganske håpefulle. Teknisk sett kan det gå som vist under og du kan i ettertid hevde at du fikk helt rett .. uten at det betyr nevneverdig.

[oophus]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Slike forventninger er ofte ganske håpefulle. Teknisk sett kan det gå som vist under og du kan i ettertid hevde at du fikk helt rett .. uten at det betyr nevneverdig.

Tja, det er kursdrivende for et børsnotert selskap, så jeg trur neppe det er særlig langt unna sannheten. De er ikke kjent for å kødde rundt med slike uttalelser tidligere. 

[martin91]

Asko i Trondhjem bygde i 2016 Hydrogenanlegg og fikk omtrent 20mill i støtte https://presse.enova.no/news/asko-satser-paa-hydrogen-159885. Det har vell ikke betjent spessielt mange lastebiler. De har en hydrogenbil da, så får jo fylt denn...

Sorgenfri Bussdepot ble bygget om med 35 hurtigladere til rundt 10mill TOTALT FOR ELEKTROJOBBEN. Hydrogen har ikke en skjanse i havet til å vinne dette kappløpet på 10 år. Og det er det som kommer til å avgjøre hva vi satser videre på.