– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Adrian Jensen]

– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Fridtjof Eilertsen]

Og her kommer Toyota igjen med skivebom! Hydrogen har allerede tapt kampen. Se bare på den ENE fyllestasjonen på Høvik i Bærum: En må bestille tid MINST en uke i forveien, og det selv med et begrenset antall biler. Har selv en elbil, som er klar til bruk når JEG trenger det. Ikke når det er ledig tid for å fylle på mer energi. Hvorfor skal vi bruke mye energi for å fylle på energi på en bil? Det trengs like mye energiforbruk per mil på en hydrogenbil som det er for en fossilbil. Altså tilsvarende minst 10-15km som per liter drivstoff en fossilbil blir tilført. Og det er altså tilsvarende sløsing for hydrogen. Stasjonene er vederstyggelige også. Det er kostbart å vedlikeholde en hydrogenbil også. Kan og opplyse om at Toyota har snakket om at dette er "fremtiden" i mer enn 20 år (!). Fortsatt kun en promille hydrogenbiler på veiene totalt sett. Og de ble helt satt ut da det eksploderte i Sandvika, Bærum, i pinsen i fjor. Jeg er ikke villig til å bruke en hel dag og betale ca.10000,- kun for kontroll. Om noe er galt, blir dette enda dyrere. Husk på at hydrogen som brukes som drivstoff, er like eksplosivt som fyrverkeri. En kjører dermed med en potensiell bombe. I motsetning til elbiler som ikke er det, og som blir stadig bedre både mht. rekkevidde, og ikke minst at batteriene i bilene fremover snart kommer i en utgave som eliminerer den lille brannfaren vi snakker om i dag. Du får nå allerede biler som går ca.40-50 mil. Pussig at Toyota sentralt har proklamert faststoffbatterier som vil klare ca.1000km uten å lade. I tillegg til at de blir mindre og lettere enn dagens batterier. Tittet i en Mirai for ca.1 1/2 år siden, og den er stor utvendig, men ikke mht. plass innvendig. Så hvordan kan hydrogenbiler være en del av løsningen? Forøvrig kommer det stadig flere hurtig- og lynladere for elbiler. Og altså er det kun EN hydrogenstasjon som per i dag er operativ. De andre er stengt på ubestemt tid. Forhåpentligvis for godt! Et annet poeng er at de selv skryter av "gratis" strøm til sin hybrid-modeller. Det har de måttet slutte med, fordi det og er blank løgn. Det er slik at for å få ladet opp batteriet på bilene, må det fossilt drivstoff til, siden de ikke kan lades via en stikk-kontakt eller dedikert lader med type 2-kontakt i ladestasjonen. Så dette er som "vanlig" villedende fra dem selv. Klart de vil selge flest mulige biler. Men de kan ikke holde på med å spre løgner. Det taper de i lengden kunder på.

[qualbeen]

Forstår godt at den eneste produsenten som har kastet seg på blindveien med hydrogen i små personbiler, trenger å forsvare sitt valg. Men minner om at dette er samme aktør som mener at hybridbiler som ikke kan lades, er et fortrinn fremfor ladbare hybrider ..!! 

Jeg har mistet all tiltro til Toyota.
Trist. Jeg likte de jo forsåvidt godt for 10-15 år siden.

 

https://www.tu.no/artikler/hva-er-egentlig-en-selvladende-hybridbil/467480
https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2019/hybrid-eller-plug-in.json

 

[aanundo]

"Toyota tror på et mangfold av nullutslippsteknologier for persontransport. Det burde Teknisk Ukeblad-redaktøren også stille seg bak."

Ja, det er mangfoldet det burde fokuseres på i den fasen vi er i nå.

Artikkelen nevner ikke risiko med et ord, og det er nettopp risikoen for ulykker som kanskje er det største hinderet for hydrogen.

Vi hadde eksplosjonen i en hydrogen fyllestasjon, som rett nok ikke tok liv, men det var en vekker. Hva om det blir lekkasjer i parkeringshus, tunneler og andre innestengte rom, og vi får en eksplosjon med mange drepte?

Vi prøver å redusere risikoen mest mulig på veiene våre, og det samme gjør bilindustrien på bilfronten. De store ulykkene i tunneler i Alpene har gjort at farten settes ned og avstanden mellom bilene økes, så vi kan ikke undervurdere hva en stor ulykke vil medføre av restriksjoner.

Hydrogen kan omformes til metanol, så hva med dette alternativet?

Eksempelet med CO2-fangst fra Klemetsrud og Norcem, som er ca det Kjeldbergodden trenger av CO2 for å produsere 900 000 tonn metanol, viser at det er en verdikjede for CO2.

Når CO2 fra Klemetsrud og Norcem kan fjerne 45 000 dieselbiler fra veiene, så vil det i praksis si at vi reduserer CO2-utslippen fra bilene med 80%.

Hydrogen fra fornybar energi, og CO2 som slippes ut uansett, er et alternativ som burde vurderes seriøst.

CO2 er jo noe plantene bruker for å vokse, så hvorfor 0 CO2?

Endret 2. januar 2020 av aanundo

[qualbeen]

aanundo skrev (6 minutter siden):

CO2 er jo noe plantene bruker for å vokse, så hvorfor 0 CO2?

Er du virkelig bekymret for at plantene våre ikke får 'puste'?
Ta i så fall en titt på de grønneste stedene våre; regnskogene: 

• Er det slik at planter og trær sliter med å vokse til i regnskogen grunnet for mye oksygen og for lite karbon? 
• Eller går det egentlig helt greit – at plantene på ingen måte er i nærhet av å kveles?

 

Dette blir en avsporing. Tilbake til topic; jeg er enig med flere av dine vurderinger og betraktninger rundt risiko. At det i praksis er umulig å fylle disse bilene, sier jo også sitt.. (Bestille tid til den eneste ene stasjonen som skal dekke hele landet? WTF!). 

Dersom Toyota virkelig tror hydrogen er fremtiden for personbiler, så foreslår jeg at de tar en Tesla: bygg ut ladestasjoner over hele verden. Lykke til! ? (Note to self: ikke kjøp Toyota-aksjer med det første)

[koda]

Espen Olsen; du refererer til Tormod Haugstads kommentarer, men det er ikke linket til den. Regner med at det er denne: https://www.tu.no/artikler/glem-hydrogen-i-personbiler/481085. Han snakker altså kun om Norge.

Du skriver at hydrogenbiler "er et perfekt alternativ for norske bilister som ikke får sitt bilbehov dekket av dagens elbiler." Det ville det kanskje ha vært dersom det hadde vært en god dekning av hydrogenstasjoner. Det er det absolutt ikke, så hydrogenbiler er vel i dag et av de minst perfekte alternativene.

Forøvrig, med de nye ladestasjonene som Tesla nå skal bygge ut i Nord-Norge, vil elbil bli et reelt alternativ til mange flere inntil andre ladestasjon-utbyggere også kommer på banen: https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/y3p0Xe/her-kommer-de-nye-superladerne-i-2020

[N|troXx]

I tillegg til metanol så har man også Amoniakk, kan fremstilles av sol/bølge kraft (er så motstander av vind at jeg ikke ønsker å nevne det mer her).

Amoniakk er Nitrogen og Hydrogen og oppbevares i lavtrykkstanker, tenk gasstank til grillen. Lav eksplosjonsfare etc... Japan vurderer import av Amoniakk som Energibærer da det er tryggere enn Hydrogen. https://www.pv-magazine.com/2018/12/28/ammonia-in-the-mix-for-future-storage-technologies/

[DDDD]

Hydrogen kunne kanskje da blitt bedre mottatt om Toyota tok en Tesla og:
1. Sponset hydrogen til kjøperne for en attraktiv periode.
2. Sto selv for utbyggingen av fyllestasjoner
3. Gjort bilen(e) attraktiv(e); utseende, ytelse og bruk.

Ellers har Toyota levd godt som First price toalettpapir; Folk har ikke lyst på det, men kjøper grunnet nødvendighet og pris.

 

[Kimble]

"Hydrogen har null utslipp"

Om Toyota forteller oss hvordan vi får hydrogen uten utslipp helt ut til bilene kan jeg stille bak dette.

[The Avatar]

Sitat

For Toyota er hydrogenbiler en selvsagt del av fremtidens nullutslippsløsninger, fordi det er et alternativ for en stor gruppe bilister som ikke har mulighet eller ønske om å bytte ut fossilbilen sin med en elbil. Det kan være mange grunner til det, men de fleste oppgir at det handler om rekkevidde, for lang ladetid og kjøremønster som gjør elbil upraktisk. Det er ikke så overraskende. Norge er et langt og variert land, og det som passer for mange i sentrale strøk, passer ikke for alle.

Sitat

De enorme fordelene som gis elbilene i Norge, er et særnorsk fenomen. Vi har råd til så store fordeler, og vi har en bærekraftig strømforsyning. Det er ikke tilfellet i resten av verden.

Denne argumentasjonen er sjølvmotseiande.

Hydrogen kan kanskje være eit miljøvennleg alternativ der elbilar av diverse grunnar ikkje fungerer like bra. Men som Olsen påpeiker i sitat nummer 2 så er det ikkje behov for hydrogenbilar i Norge då vi har ei bærekraftig straumforsyning som er tilgjengeleg så og seie alle stadar i lander.

Meinar verkeleg Toyota at det å bygge ut hydrogenstasjonar i grisgrendte strøk er meir hensiktsmessig med tanke på miljø og kostnad enn å bruke det allereie etablerte straumnettet? Straum har vi gjort oss avhengige av og vil fortsatt være avhengige av i all overskueleg framtid til bruk som både lyskjelde, oppvarming og forbruksenergi.

 

I tillegg til dette så er det eit spørsmål om ulykkesrisiko vegd opp mot kostnaden og sårbarheita for feil som oppstår når ein skal førebygge ulykker.

 

Spørsmålet for framtida må være om vi skal fortsette å ha bensinstasjonar over alt langs vegane, og om det er hensiktsmessig å drive å køyre rundt med tankbilar for å etterfylle bensinsstasjonane når vi i dag kan plugge bilen i veggen.
Ein løyser berre ein veldig liten del av miljøproblematikken med å bytte ut ei brennbar væske med ei anna brennbar væske, når ein også må oppretthalde fyllestasjonar som må produsere eller få tilkøyrd drivstoffet.

 

[353HCKVA]

En mere sober debat og saglige kommentarer ønskes.

Det er fornuftigt hva både Toyata, Daimler og andre peger på som en del af løsningen.

Når vi nu er ved løsningen, så tag en meget kritisk vurdering av avfaldsproblemet for brugte li-ion batterier.

Ved import af blybatterier betales 1,- kr pr. Kg bly for at ivaretage avfalds- og recirkulering, ved import at li-ion batterier betales 0,- kr.

Bedst opsummeret her -> https://www.nature.com/articles/s41586-019-1682-5.pdf

 

[gamlefar]

qualbeen skrev (52 minutter siden):

Forstår godt at den eneste produsenten som har kastet seg på blindveien med hydrogen i små personbiler, trenger å forsvare sitt valg.

Men det er de ikke. Og forøvrig satser Toyota også på elbiler, men da primært med fasttoffbatterier. De ser et marked for begge deler. 

 Hyundai konsernet satser på hydrogen og ligger egentlig litt foran i løypen sammenlignet med Toyota. Toyoto skal riktig nok produsere et større antall hydrogenbiler i 2020 enn Hyundai, men det tar neppe lang tid før Hyundai går forbi der igjen.

Honda tilbyr leasing av Clarity hydrogenbil noen steder og søkte nylig om patent til en hydrogenmotorsykkel. Mercedes selger en modell i mindre antall til utvalgte nå i første omgang. Audi kommer med en hydrogenbil på markedet enten i slutten av 2020 eller i 2021. BMW kommer med en modell et sted tidlig på 2020 tallet. I sommer ble det søkt om registrering av 12 hydrogenbiler i Kina. Grove Auto skal bl.a. produsere 12 000 av sin første modell i 2020. Det finnes også enkelte mindre nyoppstarteter bilmerker som satser på hydrogen. F.eks Riversimple Rasa. 

Selv om produksjonsantallet er lite per dags, så er det tlbakemeldinger fra de aller flere bilmerkene at de jobber med hydrogen og vil komme med det på litt sikt. Grunnen til at det drøyer skyldes følgende:

- Det er kostbart å satse på ny teknologi og man tar elbiler først

- Infrastrukturen er ikke godt bygget ut og dermed er det ikke noe grunn til å forhaste seg

- Hydrogenteknologien har godt av å modnes ytterligere

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[Sturle S]

Selskapet som er mest kjend for å svindle folk med "sjølvladande" bilar, er ute og forsvarer

meir grønvasking og meir satsing på ein miljøfiendtleg blindveg. Det stemmer at hydrgoenbilane har fordelar, ja. Dei syg pengar frå skattebetalarane i stort monn. Sjølv om hydrogenstasjonane sel hydrogen til ein kostpris på over 2000 kroner kiloet for 90 kroner kiloet, som berre er mogeleg på grunn av raus offentleg støtte, er ein hydrogenbil like dyr i drift som ein eksosbil.

Rekkjevidda til hydrogenbilane er omlag den same som for ein elbil av same årsmodell, berre at ein hydrogenbil alltid må passe på å ha nok hydrogen att til å komme seg attende til ein hydrogenstasjon. Det slepp elbilistar å tenkje på, sidan det stort sett er mogeleg å få tak i straum over alt. Dermed er den praktiske rekkjevidda til hydrogenbilane mykje mindre. For ikkje å snakke om at dei fleste land i Europa har lagt ned alle hydrogenstasjonane sine.

Hydrogen er ikkje berre eksplosivt, det tek stor plass og er veldig tungvint å ha med seg i ein personbil. Nye Mirai er vesentleg større enn den gamle, fordi dei måtte få plass til større hydrogentankar for å auke rekkjevidda. Fyrste versjon av Mirai er ein E-segment bil med låg takhøgde i baksetet og bagasjerom som ikkje er stort større enn hanskerommet til ein typisk elbil med same rekkjevidde. Hydrogentankane tek all plassen.

Dette er ein daudfødd idé, Toyota. Slutt å svindle folk og skattebetalarar og slutt med grønvaskinga. Produser skikkelege bilar i staden. Det er den ærlege måten å auke salet på.

[gamlefar]

aanundo skrev (47 minutter siden):

"Toyota tror på et mangfold av nullutslippsteknologier for persontransport. Det burde Teknisk Ukeblad-redaktøren også stille seg bak."

Ja, det er mangfoldet det burde fokuseres på i den fasen vi er i nå.

Artikkelen nevner ikke risiko med et ord, og det er nettopp risikoen for ulykker som kanskje er det største hinderet for hydrogen.

Vi hadde eksplosjonen i en hydrogen fyllestasjon, som rett nok ikke tok liv, men det var en vekker. Hva om det blir lekkasjer i parkeringshus, tunneler og andre innestengte rom, og vi får en eksplosjon med mange drepte?

Vi prøver å redusere risikoen mest mulig på veiene våre, og det samme gjør bilindustrien på bilfronten. De store ulykkene i tunneler i Alpene har gjort at farten settes ned og avstanden mellom bilene økes, så vi kan ikke undervurdere hva en stor ulykke vil medføre av restriksjoner.

Hydrogen kan omformes til metanol, så hva med dette alternativet?

Eksempelet med CO2-fangst fra Klemetsrud og Norcem, som er ca det Kjeldbergodden trenger av CO2 for å produsere 900 000 tonn metanol, viser at det er en verdikjede for CO2.

Når CO2 fra Klemetsrud og Norcem kan fjerne 45 000 dieselbiler fra veiene, så vil det i praksis si at vi reduserer CO2-utslippen fra bilene med 80%.

Hydrogen fra fornybar energi, og CO2 som slippes ut uansett, er et alternativ som burde vurderes seriøst.

CO2 er jo noe plantene bruker for å vokse, så hvorfor 0 CO2?

Hydrogenbiler regnes av eksperter som tryggere en fossilbiler. Hydrogen har vært håndtert lenge og ulykkene har totalt sett vært svært få. Det er f.eks langt med ulykker med naturgass og fossilt

Metanol gir ikke nullutslipp og en av grunnene til at det ikke vurderes på lik linje med hydrogen. Dessuten er hydrogen det vi har mest av og det handler egentlig bare om å høste det på en effektiv måte. Og der skjer det stadig utvikling. 

Vi vil kunne produsere hydrogen i fremtiden som er utømmelig kilde fra sol og vind. Ser man på hele bildet og sluttprisen det blir til kunden med masseproduksjon, så er det egentlig svært effektivt. I mange tilfeller kan kan også produsere det på stedet og man trenger ikke å frakte det. Avhenger selvsagt av produksjonbehovet. 

Alt tyder på at hydrogen i fremtiden blir billigere enn kraftige hurtigeladestasjoner. I tillegg viser prognoser at med større biler, så er bilproduksjonen også lavere med hydrogen enn med batteri. Skal det endres på, må det i så fall skje en ekstrem batterirevolusjon hvor prisen mer en halveres.

Med andre ord kan større hydrogenbiler både bli billigere i innkjøp på sikt og billigere å bruke sammenlignet med hurtiglading. Lader man hjemme er selvsagt elbilen veldig økonomisk. Produksjon av hydrogen hjemme ligger nok noe lenger fremme, men det er også mulig og finnes faktisk allerede i dag.

[Stefse]

Gjør oss en tjeneste og overlat hydrogenet til Volvo, Scania, CAT og andre tunge yrkesbiler. For personbil blir det for komplekst, for farlig og for dyrt. Og da har jeg ikke tatt i betraktning den nye "trenden" med å tenne på gateparkerte biler for å markere revir.

Men de som har et eksplisitt behov for å kjøre lenger enn langt uten pause, eller ganske enkelt "hater" elbiler, skal alltids få lov til å betale for å kjøre hydrogen.

 

[gamlefar]

koda skrev (1 time siden):

Du skriver at hydrogenbiler "er et perfekt alternativ for norske bilister som ikke får sitt bilbehov dekket av dagens elbiler." Det ville det kanskje ha vært dersom det hadde vært en god dekning av hydrogenstasjoner. Det er det absolutt ikke, så hydrogenbiler er vel i dag et av de minst perfekte alternativene.

Det forstår jo alle og nettopp derfor artikkelen etterlyser større hydrogensatsing i Norge....

[aanundo]

gamlefar skrev (15 minutter siden):

Hydrogenbiler regnes av eksperter som tryggere en fossilbiler. Hydrogen har vært håndtert lenge og ulykkene har totalt sett vært svært få. Det er f.eks langt med ulykker med naturgass og fossilt

Metanol gir ikke nullutslipp og en av grunnene til at det ikke vurderes på lik linje med hydrogen. Dessuten er hydrogen det vi har mest av og det handler egentlig bare om å høste det på en effektiv måte. Og der skjer det stadig utvikling. 

Vi vil kunne produsere hydrogen i fremtiden som er utømmelig kilde fra sol og vind. Ser man på hele bildet og sluttprisen det blir til kunden med masseproduksjon, så er det egentlig svært effektivt. I mange tilfeller kan kan også produsere det på stedet og man trenger ikke å frakte det. Avhenger selvsagt av produksjonbehovet. 

Alt tyder på at hydrogen i fremtiden blir billigere enn kraftige hurtigeladestasjoner. I tillegg viser prognoser at med større biler, så er bilproduksjonen også lavere med hydrogen enn med batteri. Skal det endres på, må det i så fall skje en ekstrem batterirevolusjon hvor prisen mer en halveres.

Med andre ord kan større hydrogenbiler både bli billigere i innkjøp på sikt og billigere å bruke sammenlignet med hurtiglading. Lader man hjemme er selvsagt elbilen veldig økonomisk. Produksjon av hydrogen hjemme ligger nok noe lenger fremme, men det er også mulig og finnes faktisk allerede i dag.

"Metanol gir ikke nullutslipp og en av grunnene til at det ikke vurderes på lik linje med hydrogen. Dessuten er hydrogen det vi har mest av og det handler egentlig bare om å høste det på en effektiv måte."

Metanol er hydrogen på en mer sikker måte, ved at vi bruker 13 kWh og et elektrolyserør for å lage nok hydrogen til 1 l metanol. I tillegg til 0,18 kg hydrogen må vi ha 1,3 kg CO2, som vi tar fra Klemetsrud og Norcem og bruker i bilene. Egentlig gjenbruk av CO2, og resultatet er 80% reduksjon i CO2-utslippene. Metanol har halvparten av energiinnholdet til diesel, men litt større tankvolum burde ikke være det store problemet. 

[gamlefar]

Kimble skrev (1 time siden):

"Hydrogen har null utslipp"

Om Toyota forteller oss hvordan vi får hydrogen uten utslipp helt ut til bilene kan jeg stille bak dette.

Hydrogenbilen har kun vann som utslipp. Selve batteriett til en hydrogenbilen er svært lite og sånn sett mer miljøvennlig enn dagens elbiler med store batterier med bl.a. kobolt.

Man kan produsere hydrogen med elektrolyse fra f.eks sol og vind og da med også nullutslipp.

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[LaustadJ]

Skal jeg en rask tur på butikken er det meningsløst å frakte rundt på 500Kg+ ekstra – hele tiden. Dvs en ekstra frakt av minst 5 mennesker uansett hvor du skal bevege deg. Da er jo ikke konklusjonen lang unna, at en liten fossilbil kanskje ikke er så dumt. Da slipper du i alle fall å bruke energi på å ha med vekten av 5 passasjerer. Fremtiden for biler er kanskje ikke Hydrogen, men det er i alle fall ikke dagens versjon av Litiumbiler. Hydrogen har mange andre og bedre bruksområder utover bil– alt fra lastebiler, busser, tog og fraktebåter/ferger. Bil er vel kanskje det minst viktige område. Jeg heier derfor på Toyota selv om oddsen innen bil er meget dårlig, så ser de, som alle andre, at det er mange nye muligheter her og de er villige til å snu hver eneste sten.

[Sturle S]

22 minutes ago, gamlefar said:

Hydrogenbilen har kun vann som utslipp. Selve batteriett til en hydrogenbilen er svært lite og sånn sett mer miljøvennlig enn dagens elbiler med store batterier med bl.a. kobolt.

Man kan produsere hydrogen med elektrolyse fra f.eks sol og vind og da med også nullutslipp.

Du får mindre utslepp ved å la vere å byggje sol- og vindkraftverka som trengst for å produsere hydrogenet.  Sidan du treng 4-5 gonger fleire vindturbinar og solcellepanel for å drive ein bil på hydrogen frå elektrolyse framfor straumen via eit batteri, er utsleppa ved bruk av batteri berre 1/4.