Utbygging av ladestasjoner skjer mye tregere enn lovet. NAF krever fortgang

[oophus]

J-Å skrev (2 minutter siden):

Du får det til å se ut som et pyramidespill. Men nå er det ihvertfall mye infrastruktur på plass, uansett hva som skjer med Tesla. Og mange steder har faktisk andre ladetilbydere kunnet "henge seg på", når først strømforsyning er lagt frem.  Det  som er helt klart at Tesla har vist vei her mhp. på å tenke litt stort.  Mens andre drev med en eller to ladere utenfor Samvirkelaget, så begynte Tesla å bygge ut med over 20 ladepunkter per plass. Ta en titt på Beijing på Tesla kartet, det blir altså over 20 superchargere innenfor eller ved  ring 5, som går ca 15 km utenfor sentrum.

Det er vel et spørsmål en burde kunne stille seg? Jo større ladenettverket blir, jo større blir kostnadene knyttet til å vedlike holde denne. Per dags dato med stor vekst i bilsalg, så er det jo greit å ta penger derifra, men hva skjer når bilsalget stagnerer og havner på en fast antall i året? Den perioden vil jo komme før eller senere. Og vi snakker om et firma som er børsnotert, der de ønsker å vise til vekst uavhengig av om salget stagnerer eller ikke. Da spørs det hvor godt mottatt det er at ladenettverket tar en større og større del av kaka fra investorene. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

 

Salgstallene trenger da ikke å øke. Tesla allokerer en viss sum fra hver bil til utbygging av nettet. Det er deres markedsføringsbudsjett, for å si det slik (de bruker ikke penger på reklame). Så lenge de selger biler kan de bygge ut mer. Driften av hurtigladerne skal finansieres av inntektene fra de. Det er en stadig minkende andel som har fri lading, ingen Model 3 og kun en viss andel av S og X. Dessuten fjerner Tesla dette på alle S/X de selger brukt. Så om et par-tre år tipper jeg 90% av bilene som lader må betale for seg. 

Selger de færre biler så trenger de heller ikke å bygge ut nettet så kraftig, så dette regulerer seg selv. 

Det kommer kostnader knyttet til vedlikehold også. Jo større ladenettverket er, jo mer koster det, siden de neppe betaler seg ned gjennom lading i snitt på tvers av alle stasjonene. Så når veksten opphører, så vil mer av overskudd fra bilsalg gå til vedlikehold av stasjonene. 

Det burde da være et legitimt spørsmål å stille. Personlig trur jeg miktro-transaksjoner fra bilparken vil kunne få inn den manglende summen på sikt til å støtte dette, men det blir jo fremdeles dyrere for eierne. 

Vi får kaste inn litt penger vi også, for å få de andre normale lade-tilbyderne til å bygge, siden det er slik vi vil ha det - eller? En ny type NRK lisens. 

[sverreb]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

 

 Tesla allokerer en viss sum fra hver bil til utbygging av nettet.

Hvor mye og hvor fremkommer dette i regnskapene?

[Fluor1]

Og jeg ser fulle ladestasjoner hver dag og hver gang jeg må kjøre langtur med elbil er ladekø et stort problem. Hva i all verden mente du med at hurtiglading gir treg lading?

[MrFoss]

Hvorfor skulle ikke Tesla hente inn kostnaden av vedlikehold fra brukeren? Desto høyere vedlikehold = flere ladestasjoner = flere brukere. Et regnestykke som er i balanse så fremt man ikke bygger for mange stasjoner.

Trenger vi micro transaksjoner for å drifte bensinstasjoner? Hvordan greier de å vedlikeholde seg uten micro transaksjoner?

[J-Å]

1 hour ago, MrFoss said:

Hvorfor skulle ikke Tesla hente inn kostnaden av vedlikehold fra brukeren? Desto høyere vedlikehold = flere ladestasjoner = flere brukere. Et regnestykke som er i balanse så fremt man ikke bygger for mange stasjoner.

Trenger vi micro transaksjoner for å drifte bensinstasjoner? Hvordan greier de å vedlikeholde seg uten micro transaksjoner?

Tesla har forpliktet seg til gratis lading for et betydelig antall brukere. Dermed er det de andre brukerene som må ta regningen, hvis salget stopper opp. Jeg tviler på summen som er lagt inn for hver bil med gratislading er satt av i et beskyttet fond. Men det vi ser er at Tesla foretar en markedstilpasning, ved at de nå bruker en plugg på superladerene som de fleste nyere biler kan bruke. Dermed sitter de på en vare som har en betydelig verdi i markedet. Enten ved at enkelte merker slippes til, og dermed får et nytt salgsargument, eller ved at alle slippes til mot betaling. 

Endret 2. januar 2020 av J-Å

[Simen1]

Kahuna skrev (22 timer siden):

Da bør vi også benytte anledningen til å stramme opp kravene. Målet bør være et offentlig tilgjengelig hurtigladenett som matcher Tesla sitt superladenettverk på alle vesentlige punkter. Det vil si god geografisk utbredelse, maks 5 mil mellom hver lokasjon, minimum 6 uttak per lokasjon, opp til 150kW per uttak, lastbalansert effekt på uttakene, sanntidsinformasjon om tilgjengelighet og kapasitet, betaling per kwh, roaming mellom leverandører, fleksibel betalingsløsning, gjerne inkludert 'kontantkort'. Samt at alle nye lokasjoner skal inkludere planer for eventuell utvidelse av både effekt og antall plasser.

- Uenig i 5 mil. Det bør være maks 10 mil siden de fleste elbiler har lengre rekkevidde selv på vinteren med 80% ved start og siden det er mange grisgrendte steder i landet der maks 5 mil blir totalt overkill.

- Uenig i minimum antall uttak per lokasjon. Det bør være minst 2 uavhengige for redundans dersom den ene går ned for telling.

- Merkelig å kreve "opp til" 150 kW per uttak. Jeg vil heller ha krav om at minimum 50% av uttakene skal være 150 kW (med parvis delt effekt) og resterende 50 kW (også her med parvis delt effekt). Fra 2023 bør kravene økes til hhv 250 kW og 100 kW.

- I stedet for avstandskravet og antall per lokasjon-kravet bør skaleringen skje etter faktisk behov. F.eks kreve minst 1 hurtiglader per 200 elbil. Opptelling av biler 31. desember år N. Krav om bygging av korresponderende antall hurtigladere innen 31. desember år N+1. Jeg vet 1:200 høres slapt ut nå, men det er bedre å starte slapt enn å stille urealistiske krav for et midlertidig behov (inntil Leaf 1. generasjon og lignende dør ut).

- Krav til minimum 20% av nye etableringer eller rehabiliteringer av parkeringsplasser får lademulighet med minimum 8A per uttak, til maksimalt 3 kr/kWh. Fra 2022 bør kravet økes til 40%.

Ellers har du mange gode tanker om betaling, roaming, sanntidsinfo, framtidsplaner osv.

[Simen1]

J-Å skrev (2 timer siden):

Tesla har forpliktet seg til gratis lading for et betydelig antall brukere. Dermed er det de andre brukerene som må ta regningen, hvis salget stopper opp. Jeg tviler på summen som er lagt inn for hver bil med gratislading er satt av i et beskyttet fond.

Gratisladingen er betalt for mange år siden, men selv om det neppe ligger i et fond må det jo være bakt inn i den økonomsike strategien til selskapet. Gratislading gjelder ca 1/4  av alle Teslaer solgt til nå.

[Kahuna]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

- Uenig i 5 mil. Det bør være maks 10 mil siden de fleste elbiler har lengre rekkevidde selv på vinteren med 80% ved start og siden det er mange grisgrendte steder i landet der maks 5 mil blir totalt overkill.

- Uenig i minimum antall uttak per lokasjon. Det bør være minst 2 uavhengige for redundans dersom den ene går ned for telling.

- Merkelig å kreve "opp til" 150 kW per uttak. Jeg vil heller ha krav om at minimum 50% av uttakene skal være 150 kW (med parvis delt effekt) og resterende 50 kW (også her med parvis delt effekt). Fra 2023 bør kravene økes til hhv 250 kW og 100 kW.

- I stedet for avstandskravet og antall per lokasjon-kravet bør skaleringen skje etter faktisk behov. F.eks kreve minst 1 hurtiglader per 200 elbil. Opptelling av biler 31. desember år N. Krav om bygging av korresponderende antall hurtigladere innen 31. desember år N+1. Jeg vet 1:200 høres slapt ut nå, men det er bedre å starte slapt enn å stille urealistiske krav for et midlertidig behov (inntil Leaf 1. generasjon og lignende dør ut).

- Krav til minimum 20% av nye etableringer eller rehabiliteringer av parkeringsplasser får lademulighet med minimum 8A per uttak, til maksimalt 3 kr/kWh. Fra 2022 bør kravet økes til 40%.

Ellers har du mange gode tanker om betaling, roaming, sanntidsinfo, framtidsplaner osv.

Poenget med å ha lavere avstand mellom lokasjoner er at det gir fleksibilitet og redundans i tilfelle du må 'hoppe over' en lokasjon på grunn av kø eller tekniske problemer.

Jeg synes 2 uttak per lokasjon er alt for lite. Om det blir feil på en lader har du mistet halve kapasiteten og sjansen for kø er overhengende. Dessuten *må* det da være bedre økonomi i å ha *1* lokasjon med 6 uttak enn *3* lokasjoner med 2 uttak.

Kravet om opp til 150kW effekt spiller sammen med kravet om flere uttak men det handler også om enkelhet for både bruker og utbygger. I stedet for dagens kaos hvor uttak har forskjellig pris og effekt, vil du kunne fokusere på å finne ledig plass. Lastbalansering og pris per kWh vil gjøre at en førstegenerasjons leaf kan stå å lade med 25kW ved siden av en etron som lader med 150kW, uten at de trenger bry seg med å stille seg på riktig plass siden alle plasser er like. 

[J-Å]

1 hour ago, Simen1 said:

Gratisladingen er betalt for mange år siden, men selv om det neppe ligger i et fond må det jo være bakt inn i den økonomsike strategien til selskapet. Gratislading gjelder ca 1/4  av alle Teslaer solgt til nå.

De har tilbudt gratislading ganske nylig for noen modeller. Og det går sannsynligvis greit. Men at det finnes en høyere plan som sikrer at superladerene vil fungere i lang tid, det tviler jeg på. Med ett unntak har tross alt alle andre amerikanske bilprodusenter gått konkurs på et tidspunkt. Unntaket er Ford, de klarte seg såvidt i 2009 (og Henry Ford gikk faktisk konkurs med sitt første selskap, før han stiftet nåværende Ford Motor Company).

[kremt]

1 hour ago, Simen1 said:

Gratisladingen er betalt for mange år siden, men selv om det neppe ligger i et fond må det jo være bakt inn i den økonomsike strategien til selskapet. Gratislading gjelder ca 1/4  av alle Teslaer solgt til nå.

Når man kjører forbi super ladere nå om dagen, på vanlige dager, står det omtrent utelukkende eldre tesla der. Det er klart at en stor andel av disse bruker dette som gratis strøm, og stikker innom 1-2 ganger i uka for å fylle opp på en liten time.

[Kahuna]

kremt skrev (1 time siden):

Når man kjører forbi super ladere nå om dagen, på vanlige dager, står det omtrent utelukkende eldre tesla der. Det er klart at en stor andel av disse bruker dette som gratis strøm, og stikker innom 1-2 ganger i uka for å fylle opp på en liten time.

Jeg vet ikke med deg men jeg får bedre betalt ved å være på jobb enn jeg hadde gjort om jeg ladet 'gratis' på en superlader..

 

Kanskje hvis jeg kan kalle det hjemmekontor og jobbe fra laptopen mens bilen lader. ?

[Simen1]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Poenget med å ha lavere avstand mellom lokasjoner er at det gir fleksibilitet og redundans i tilfelle du må 'hoppe over' en lokasjon på grunn av kø eller tekniske problemer.

Jeg synes 2 uttak per lokasjon er alt for lite. Om det blir feil på en lader har du mistet halve kapasiteten og sjansen for kø er overhengende. Dessuten *må* det da være bedre økonomi i å ha *1* lokasjon med 6 uttak enn *3* lokasjoner med 2 uttak.

Kravet om opp til 150kW effekt spiller sammen med kravet om flere uttak men det handler også om enkelhet for både bruker og utbygger. I stedet for dagens kaos hvor uttak har forskjellig pris og effekt, vil du kunne fokusere på å finne ledig plass. Lastbalansering og pris per kWh vil gjøre at en førstegenerasjons leaf kan stå å lade med 25kW ved siden av en etron som lader med 150kW, uten at de trenger bry seg med å stille seg på riktig plass siden alle plasser er like. 

Hvis du velger 5 mil pga redundans så må man sette av 5 mil rekkevidde til å benytte seg av denne redundansen. Jeg synes det er mye bedre med lokal redundans. Da får man i praksis brukt batteriet ned til mye lavere SOC uten å gamble.

Det er ikke alle steder markedsgrunnlaget er eller vil bli stort nok de nærmeste årene til å kunne ha hverken 3 tette lokasjoner med 2 uttak hver eller 6 uttak på en og samme stasjon (tilsvarende lengre i mellom).

Du må skille på basisbehov (unngå upasserbare hull i ladekartet) og oppskalering av behov pga høyt antall elbiler. I Finnmark er det dette som er problemet og trenger regulering. 10 mil og 2 per sted er krav tilpasset Finnmark og en del andre avsidesliggende steder.

Basisbehov: 10 mil, 2 ladere (lokal redundans), 150 kW.

Oppskaleringsbehovet mener jeg bør dekkes av 1:200-kravet jeg nevner lengre ned. Her tror jeg ladeleverandørene er godt nok i stand til å velge lokasjoner og antall per lokasjon til at man ikke trenger videre detaljregulering. Det er dette kravet som vil være styrende for mer tett befolkede områder på blant annet østlandet.

[Kahuna]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hvis du velger 5 mil pga redundans så må man sette av 5 mil rekkevidde til å benytte seg av denne redundansen. Jeg synes det er mye bedre med lokal redundans. Da får man i praksis brukt batteriet ned til mye lavere SOC uten å gamble.

Det er ikke alle steder markedsgrunnlaget er eller vil bli stort nok de nærmeste årene til å kunne ha hverken 3 tette lokasjoner med 2 uttak hver eller 6 uttak på en og samme stasjon (tilsvarende lengre i mellom).

Du må skille på basisbehov (unngå upasserbare hull i ladekartet) og oppskalering av behov pga høyt antall elbiler. I Finnmark er det dette som er problemet og trenger regulering. 10 mil og 2 per sted er krav tilpasset Finnmark og en del andre avsidesliggende steder.

Basisbehov: 10 mil, 2 ladere (lokal redundans), 150 kW.

Oppskaleringsbehovet mener jeg bør dekkes av 1:200-kravet jeg nevner lengre ned. Her tror jeg ladeleverandørene er godt nok i stand til å velge lokasjoner og antall per lokasjon til at man ikke trenger videre detaljregulering. Det er dette kravet som vil være styrende for mer tett befolkede områder på blant annet østlandet.

5 mil og minimum 6 uttak gir både kapasitet *og* redundans. Da vil brukerne spre seg utover etter egne behov. Noen vil stoppe et sted med spesiell god mat, andre vet kanskje om en fin turløype et annet sted mens andre igjen bare har behov for å tømme blæra så fort som mulig. 

Noe av poenget med offentlig finansiering via for eksempel engangsavgiften er nettopp å kunne tette hull i ladedekningen som ellers ikke ville bli dekket fordi trafikkgrunnlaget er for dårlig.

 

[kremt]

47 minutes ago, Kahuna said:

Jeg vet ikke med deg men jeg får bedre betalt ved å være på jobb enn jeg hadde gjort om jeg ladet 'gratis' på en superlader..

 

Kanskje hvis jeg kan kalle det hjemmekontor og jobbe fra laptopen mens bilen lader. ?

Jeg skjønner hva du sier, og er enig. Likevel er det en hel drøss med folk som hjemmelader på super ladere, og jeg har gjort det selv også. Følelsen av å få noe gratis er nok veldig god. Og at det bare står eldre biler der forsterker dette. Og dette er ikke en engangs observasjon, det er konsekvent kun de eldre tesla modellene som står der og okkuperer ladestasjoner, jeg kjører ofte forbi her og det vises godt. Spørs hvor smart det var å selge med gratis lading når folk overdriver bruken. Og lader man over en viss grense, kan tesla tvinge en oppdatering til bilen din som både senker maks ladenivå i % reelt, samt effekt på ladingen. Dette grunnet slitasje på batteriet.

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (18 timer siden):

Det kommer kostnader knyttet til vedlikehold også. Jo større ladenettverket er, jo mer koster det, siden de neppe betaler seg ned gjennom lading i snitt på tvers av alle stasjonene. Så når veksten opphører, så vil mer av overskudd fra bilsalg gå til vedlikehold av stasjonene. 

Det burde da være et legitimt spørsmål å stille. Personlig trur jeg miktro-transaksjoner fra bilparken vil kunne få inn den manglende summen på sikt til å støtte dette, men det blir jo fremdeles dyrere for eierne. 

Vi får kaste inn litt penger vi også, for å få de andre normale lade-tilbyderne til å bygge, siden det er slik vi vil ha det - eller? En ny type NRK lisens. 

Pr. nå så koster strømmen på Teslas ladestasjoner 1,70 pr. kWh i Norge. Siden Tesla eier trafoene selv betaler de en lavere effektavgift (siden de er koblet på 11kV/22kV-nettet) så strømkostnaden på de bedre belagte stasjonene tipper jeg er under 1,- pr. kWh for Tesla. Da har de en grei ekstra inntekt der. Siden omkring 1/4 av bilparken på verdensbasis (litt mer i Norge foreløpig) har gratis lading betyr det at de fleste betaler for seg. Det bør dekke opp for både strømmen til den fjerdedelen som ikke betaler samt vedlikehold. Og andelen som ikke må betale vil synke kraftig fremover siden alle med Model 3 må betale samt at mange S/X må betale for seg etter at de er solgt (fri lading gjelder kun første eier for de som er solgt de siste par-tre årene). Jeg tipper andelen er under 10% om 3-4 år, altså neglisjerbart. 

Om strømmen koster 1,20 pr. kWh (tar i litt, snitt for hele Norge inkl. SuC med lavt belegg), selges for 1,70 og 10% av ladingen er gratis betyr det i snitt  33 øre/kWh i overskudd til vedlikehold. Det bør holde vel og lenge. Om 100.000 Teslaer i Norge da hver lader 750kWh på SuC hvert år er det nesten 25 millioner kroner. Per år. Og de kan fritt øke prisen på strømmen om de ønsker. 

[J-Å]

5 hours ago, Kahuna said:

Jeg vet ikke med deg men jeg får bedre betalt ved å være på jobb enn jeg hadde gjort om jeg ladet 'gratis' på en superlader..

Har du ikke aupair du da? 

[Kahuna]

J-Å skrev (2 minutter siden):

Har du ikke aupair du da? 

Så, greia er altså å kjøre Teslaen inn til Oslo i morgenrushen, og siden au-pairen sitter på kan man bruke kollektivfeltet? Så kan man sende au-pairen for å lade bilen gratis og hente på ettermiddagen. Nok en gang i kollektivfeltet siden man er to i bilen.. Dette er jo helt genialt! Bortsett fra at jeg ikke har au-pair da, eller har behov for å kjøre inn og ut av Oslo i rushtiden, eller har en bil med gratis bruk av superlader. Men *bortsett* fra det var det en god plan.

[l0mf0mgl0mbl0og]

2 hours ago, Kahuna said:

Så, greia er altså å kjøre Teslaen inn til Oslo i morgenrushen, og siden au-pairen sitter på kan man bruke kollektivfeltet? Så kan man sende au-pairen for å lade bilen gratis og hente på ettermiddagen. Nok en gang i kollektivfeltet siden man er to i bilen.. Dette er jo helt genialt! Bortsett fra at jeg ikke har au-pair da, eller har behov for å kjøre inn og ut av Oslo i rushtiden, eller har en bil med gratis bruk av superlader. Men *bortsett* fra det var det en god plan.

Artig! Men superlading vil slite ut batteriet fortere, og du vil miste kapasitet, og Tesla har algoritmer for å redusere ladehastigheten (nerfing). Ikke en god ide på sikt

[Simen1]

Kahuna skrev (16 timer siden):

5 mil og minimum 6 uttak gir både kapasitet *og* redundans. Da vil brukerne spre seg utover etter egne behov. Noen vil stoppe et sted med spesiell god mat, andre vet kanskje om en fin turløype et annet sted mens andre igjen bare har behov for å tømme blæra så fort som mulig. 

Noe av poenget med offentlig finansiering via for eksempel engangsavgiften er nettopp å kunne tette hull i ladedekningen som ellers ikke ville bli dekket fordi trafikkgrunnlaget er for dårlig.

Det er fint og flott å få i både pose og sekk, men når du bruker opp pengene før du kommer ut av ring 3 så er man jo like langt.

1. Krav om å tette hull (10 mil), redundant (2 punkt)

2. Krav om kapasitet (1:200)

Disse bør være separate krav for nettopp å unngå idiotisk pengesløseri på plasser som ikke trenger så mye kapasitet i overskuelig fremtid. Pengesekken er ikke utømmelig og man bør heller ikke legge opp til pengesløseri gjennom engangsavgiften. Ladetilbudet bør være et minimumstilbud, akkurat godt nok, ikke overdimmensjonert og dyrt som motorveien til Pyonjang.