Effekttariffene kommer: Dette er apparatene som trekker effekt [Ekstra]

[kremt]

Man må ikke blande sammen strømpris og pris på overføring av kraft, dette er to helt forskjellige businessområder. Som jeg forstår det er de som eier og driver overføringsnettet pålagt å oppgradere dette. Derfor må de få inn flere penger, på en eller annen måte. Hvordan det gjøres er ikke så viktig, men at det blir størst belastning på de som bruker høy effekt i perioder er jo ganske naturlig og rettferdig. Man bør bli belønnet for å jevne ut sitt forbruk mest mulig gjennom hele døgnet. Dette gjennom ulike tiltak i hjemmet som styring av varme og store forbrukere. Hvordan det gjøres kan bli komplisert å avgjøre dog. Blir det rushtidsavgift for overføring av kraft når det er mye belastning? Pris per kw topp per måned som man må abonnere på i 1 eller 3 måneder? Noen nettselskaper har system som gjør at den timen man belaster mest, da må man betale et helt år for den effekten. Blir ganske store summer. Så en som vurderte å sette inn dieselaggregat for å spare penger, dette var på et anlegg som drev vanning av jorder kun noen uker per år.

[Mr_Spock]

kremt skrev (23 minutter siden):

Man må ikke blande sammen strømpris og pris på overføring av kraft, dette er to helt forskjellige businessområder. Som jeg forstår det er de som eier og driver overføringsnettet pålagt å oppgradere dette. Derfor må de få inn flere penger, på en eller annen måte. Hvordan det gjøres er ikke så viktig, men at det blir størst belastning på de som bruker høy effekt i perioder er jo ganske naturlig og rettferdig. Man bør bli belønnet for å jevne ut sitt forbruk mest mulig gjennom hele døgnet. Dette gjennom ulike tiltak i hjemmet som styring av varme og store forbrukere. Hvordan det gjøres kan bli komplisert å avgjøre dog. Blir det rushtidsavgift for overføring av kraft når det er mye belastning? Pris per kw topp per måned som man må abonnere på i 1 eller 3 måneder? Noen nettselskaper har system som gjør at den timen man belaster mest, da må man betale et helt år for den effekten. Blir ganske store summer. Så en som vurderte å sette inn dieselaggregat for å spare penger, dette var på et anlegg som drev vanning av jorder kun noen uker per år.

Hvis du har litt tid, kan du lese denne:

http://publikasjoner.nve.no/rapport/2004/rapport2004_01.pdf

Fra 2004 men like aktuell. Husholdningene har i dag både lavere forbruk og effektbelastning - enn da.

Man får inntrykk av at det egentlig ikke handler så mye om selve overføringskapasiteten av effekt. Men heller tapet ved overføring.

Man skulle kanskje tro at problemet hadde mest med Ohms lov å gjøre?  Men dette blir heller et spørsmål om kroner og øre i tapt inntekt. Jo høyere strømprisen er - jo mer kroner er tapt.

På side 37 står dette:

Sitat

Distribusjonsnett I nettselskap med kapasitetsproblemer vil investering i toveiskommunikasjon kunne bidra til at både nettapene minimeres samtidig som nettinvesteringene kan utsettes. Det er en generell oppfatning i bransjen at det bare er et fåtall av nettselskap som har kapasitetsproblemer i distribusjonsnettet. NVE har ikke detaljert informasjon om dette og kan følgelig verken bekrefte eller avkrefte dette. Hvis det er korrekt at det bare er et fåtall av nettselskap som har kapasitetsproblemer, betyr det at innføring av toveiskommunikasjon vil ha en begrenset effekt på nettinvesteringene.

Ved økt effektuttak - så øker tapet - og dermed minsker inntektene.

Man vil senke effekttoppene for å tjene mer penger?

[kremt]

Forbrukeren må betale, uansett. Mer tap vil si at de må øke prisen for det man allerede kjøper for å kompensere. Alle disse nye systemene kan nok være svært bra når de først er i drift og kan brukes som smarte målere, men det kommer ikke gratis. Sånn som jeg ser det er ikke formålet med smarte målere noe som kommer kunden til gode for de aller fleste. Men å kunne belaste mer for forbruk i de timene nettet er hardt belastet. Man kan også fjernutkoble abonnenter som ikke har betalt. Jeg kan oppsummere min oppfatning av smarte målere: Kunden må betale for installasjon og drift av dette, sånn at nettselskapet kan kreve deg for høyere beløp når du belaster nettet mye. Tap-tap for kunden, men mulig på lang sikt at man kan få ned forbrukstoppene såpass at kundene likevel kan vinne på dette via mindre utbyggingskostnader i nettet.

[Mr_Spock]

Jeg skulle ønske at det kun var de som hadde svakt/nett & uønsket stort spenningsfall - som gjorde tiltak &straffet økonomisk.

Hva blir det neste - skal folk i en bydel i Fredrikstad strupe vannkranene sine (og betale ekstra) - fordi en bydel i Bodø har dårlig vanntrykk i ledningene?

[uname -i]

Disse effekttariffene er jo perfekt for elektrisistetsnerder hvorav flere er behørig representert her. Hvorfor skaffe seg en ordentlig hobby når man kan tenke strøm og duppeditter 24/7?

Resten av den normale befolkningen vil ikke gidde å stå opp midt på natta for å vaske tøy eller på andre måter vie signifikante deler av sin fritid og hjernekapasitet til å tilpasse oss et spill laget av monopolister som alltid vil vinne. Så for oss blir det dyrere. Akkurat som om ikke landeveisrøveriet har nådd en grense allerede.

[uname -i]

Kanskje man bør gjøre det samme med mobiltelefoni? I dag er har de fleste et veldig simpelt abonnement hvor man betaler en månedlig sum for en gitt datamengde og kan bruke mobilen til stort sett hva man viil og hvor man vil. Men dette systemet har jo sine åpenbare svakheter siden det ikke i tilstrekkelig grad reflekterer reell kost. Så la oss skru klokka tilbake 15 år og ha stykkpris på alt. SMS og MMS med egne priser. Høyere takst om man ringer ut av kommunen. Og hvis man finner på å dra til et veldig eksotisk land, for eksempel Sverige, så bør man sette seg godt inn i forskjellige prismodeller for ikke å bli flådd om man hører på Spotify en times tid. Kanskje man også kan innføre en rushtidsavgift slik at man betaler mer når nettet er belastet. Vent litt, la oss gjøre rushtidsavgiften statisk slik at man betaler ekstra på visse tidspunkter helt uavhengig av faktisk kapasitetsutnyttelse.

Tipper det kommer til å slå an.

[Mr_Spock]

Føles sikkert fornuftig for innbyggerne i et lite typisk sted litt utenfor storbyene. Smelteverket og et par digre sagbruk er nedlagt og innbyggerantallet halvert de siste årene. 

Det lille tettstedet har en reservekapasitet som kan forsyne en bydel i Oslo eller 2 - uten problemer.

Allikevel blir de gjenværende innbyggerne straffet økonomisk hvis de bruker komfyr og vaskemaskin samtidig. Og blir anbefalt å installere dyrt styringsutstyr slik at ikke nettet "bryter sammen".

Det er fornuftig.

[sverreb]

1 hour ago, Mr_Spock said:

Føles sikkert fornuftig for innbyggerne i et lite typisk sted litt utenfor storbyene. Smelteverket og et par digre sagbruk er nedlagt og innbyggerantallet halvert de siste årene.

Så konkret hvilke plasser er det du tenker på? Denne beskrivelsen virker ikke å være noe som treffer særlig mange ihvertfall ikke mange nok til å kalles 'typisk'.

Forøvrig er det vel ikke slik at man får mer kapasitet til husholdningene bare fordi et industrianlegg er lagt ned. De bruker ikke nødvendigvis samme infrastruktur.

[Mr_Spock]

sverreb skrev (16 minutter siden):

Så konkret hvilke plasser er det du tenker på? Denne beskrivelsen virker ikke å være noe som treffer særlig mange ihvertfall ikke mange nok til å kalles 'typisk'.

Forøvrig er det vel ikke slik at man får mer kapasitet til husholdningene bare fordi et industrianlegg er lagt ned. De bruker ikke nødvendigvis samme infrastruktur.

Kanskje overraskende for en del, men det foregår store endringer i hvor folk bor og jobber - slik har det vært en stund.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/fallende-folketall-i-ner-halvparten-av-kommunene-1.1571235

Omtrent halvparten av kommunene har dette.

Eksempel på nedlagt industri og sentralisering:

https://www.nrk.no/mr/mange-smakommuner-i-norge-star-i-fare-for-a-do-ut-i-arene-fremover-1.14111990

Når det gjelder infrastruktur - jeg går ut i fra at du mener nett for overføring av strøm? Så tviler jeg på om det er vanlig at industrianlegg har eget, adskilt, forsyningsnett direkte fra generator. Som regel er henger det sammen med boliger, på et eller annet nivå.

 

 

 

 

[sverreb]

14 minutes ago, Mr_Spock said:

Kanskje overraskende for en del, men det foregår store endringer i hvor folk bor og jobber - slik har det vært en stund.

Det er ikke overraskende, men smelteverk og digre sagbruk (=multi MW forbrukere) har vel ikke vært så alminnelige rundt om. Vi snakker vel i hovedsak om småindustri.
 

14 minutes ago, Mr_Spock said:

Når det gjelder infrastruktur - jeg går ut i fra at du mener nett for overføring av strøm? Så tviler jeg på om det er vanlig at industrianlegg har eget, adskilt, forsyningsnett direkte fra generator. Som regel er henger det sammen med boliger, på et eller annet nivå.

Ikke fra generator, men de har meg bekjent gjerne egne trafoer fra 22kV. Tilfellet smelteverk, gjerne rett fra nett med enda høyere spenning (Regional/transmisjonsnett)

Jeg ville ikke gått ut i fra at disse uten videre kan benyttes for å forsterke lavspent distribusjonsnett til husholdningene.

Endret 3. januar 2020 av sverreb

[Mr_Spock]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Det er ikke overraskende, men smelteverk og digre sagbruk (=multi MW forbrukere) har vel ikke vært så alminnelige rundt om. Vi snakker vel i hovedsak om småindustri.
 

Ikke fra generator, men de har meg bekjent gjerne egne trafoer fra 22kV. Tilfellet smelteverk, gjerne rett fra nett med enda høyere spenning (Regional/transmisjonsnett)

Jeg ville ikke gått ut i fra at disse uten videre kan benyttes for å forsterke lavspent distribusjonsnett til husholdningene.

Hvis en bedrift har egen trafo og nedlegges - så vil det bli en ledig kurs, og økt ledig kapasitet, på trafostasjonen i overliggende nett. Som også forsyner boligområder.

Men jeg ser du holder på med flisespikkeri - krangling, det kan du gjerne fortsette med, men ikke med meg. 

[uname -i]

Det er en ting jeg ikke har skjønt med effekttariffen som sikkert noen eksperter kan forklare.(NVE sin hovedbegrunnelse så ut til å være å få økt inntektene).

Normalt går prisene opp pga økt kost og/eller knapphet i tilbudet. Selve strømmen faller godt inn under der.

Hvordan kan det samme gjelde effektleddet når man holder seg under kapasitetsgrensen til nettet?

[Mr_Spock]

uname -l skrev (1 minutt siden):

Det er en ting jeg ikke har skjønt med effekttariffen som sikkert noen eksperter kan forklare.(NVE sin hovedbegrunnelse så ut til å være å få økt inntektene).

Normalt går prisene opp pga økt kost og/eller knapphet i tilbudet. Selve strømmen faller godt inn under der.

Hvordan kan det samme gjelde effektleddet når man holder seg under kapasitetsgrensen til nettet?

Ja, du - det er det stort sett det alle mine innlegg handler om i alle disse trådene!

WHY??

?

[sverreb]

11 minutes ago, Mr_Spock said:

Hvis en bedrift har egen trafo og nedlegges - så vil det bli en ledig kurs, og økt ledig kapasitet, på trafostasjonen i overliggende nett. Som også forsyner boligområder.

Ja, men jeg har ikke inntrykk av at det er der flaskehalsene gjerne ligger. Mitt inntrykk er at det er det lavspente distribusjonsnettet som er begrensende, ikke kapasitet fra høyspent til 22kV distribussjon.

11 minutes ago, Mr_Spock said:

Men jeg ser du holder på med flisespikkeri - krangling, det kan du gjerne fortsette med, men ikke med meg. 

Hvis du ikke vil delta i diskusjonen står det deg fritt til å ikke svare. Når du likevel svarer kan jeg ikke forholde meg til slike uspesifikke beskyldninger.

Jeg antar du ser at det er forskjell på om det nedlegges en lite verksted som kanskje hadde 20-100kW inntak og om det nedlegges flere store sagbruk og smelteverk. Det var likevel det siste du dro frem som typisk. At du akkurat snakket om sagbruk og smeltever er så sin sak, men du mer enn antyder at det er alminnelig at det er blitt nedlagt industrilast på mange MW rundt om, og jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for å si det.

Det er fundamentalt i enhver diskusjon at man søker å oppnå en felles virkelighetsforståelse slik at man ikke snakker forbi hverandre. Jeg synes derfor det er synd at du karakteriserer forsøk på å klarlegge hva du egentlig mener som 'krangling' og 'flisespikking'.

Endret 3. januar 2020 av sverreb

[Mr_Spock]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Ja, men jeg har ikke inntrykk av at det er der flaskehalsene gjerne ligger. Mitt inntrykk er at det er det lavspente distribusjonsnettet som er begrensende, ikke kapasitet fra høyspent til 22kV distribussjon.

Hvis du ikke vil delta i diskusjonen står det deg fritt til å ikke svare. Når du likevel svarer kan jeg ikke forholde meg til slike uspesifikke beskyldninger.

Jeg antar du ser at det er forskjell på om det nedlegges en lite verksted som kanskje hadde 20-100kW inntak og om det nedlegges flere store sagbruk og smelteverk. Det var likevel det siste du dro frem som typisk. At du akkurat snakket om sagbruk og smeltever er så sin sak, men du mer enn antyder at det er alminnelig at det er blitt nedlagt industrilast på mange MW rundt om, og jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for å si det.

Det er fundamentalt i enhver disskusjon at man søker å oppnå en felles virkelighetsforståelse slik at man ikke snakker forbi hverandre. Jeg synes derfor det er synd at du karakteriserer forsøk på å klarlegge hva du egentlig mener som 'krangling' og 'flisespikking'.

Ditt opplegg er mest ute etter å "ta meg".

Du henger deg opp i at det ikke er typisk at et lite sted får nedlagt så "mye" industri som jeg skriver.

Når jeg så gir eksempler på at dette ikke er ukjent - så går du videre og mener at nedlagt industri ikke påvirker energiforsyningen til boliger.

Hva tror du skjer med alle de som jobbet på industrien som ble nedlagt? De flyttet. Hva tror du om forbruket i distribusjonsnettet etter dette?

Øker det?

Slik går det når man er mest opptatt av å krangle og "ta noen". Man kobler ut iq.

[sverreb]

11 minutes ago, Mr_Spock said:

Ditt opplegg er mest ute etter å "ta meg".

Jeg er ikke ute etter å ta noen. Dropp denne typen trefasargumentasjon.

11 minutes ago, Mr_Spock said:

Du henger deg opp i at det ikke er typisk at et lite sted får nedlagt så "mye" industri som jeg skriver.

Jeg observerer at dette umulig kan stemme, og påpeker dette for å få deg til å si klarere hva du egentlig vil frem til.

12 minutes ago, Mr_Spock said:

Når jeg så gir eksempler på at dette ikke er ukjent - så går du videre og mener at nedlagt industri ikke påvirker energiforsyningen til boliger.

Dette er separat fra magnituden, men gjelder uansett. En trafo på en industritomt som leverer trefas TN kan ikke uten videre benyttes til å forsterke nettet i boligstrøkene. De er gjerne for lngt inna og er ofte i norge bygd som IT nett.

15 minutes ago, Mr_Spock said:

Hva tror du skjer med alle de som jobbet på industrien som ble nedlagt? De flyttet. Hva tror du om forbruket i distribusjonsnettet etter dette?

Også et helt separat poeng. Men for å finne ut den praktiske effekten av dette må du se på hvordan befolkningsdistribusjonen er etter slike nedleggelser. Det er ikke sikkert de flyttet, kanskje de pendler til et annet sted, og selv om du har fraflytting ett sted, metyr det ikke at denne er jevnt fordelt. Jeg ser uansett ikke at noe av dette er vesentlig. Mener du at det IKKE er kostander knyttet til effektleveranse? Eller mener du at de som bor der det er få prblemer ikke skal være med å betale? I så fall betyr det at de som er så uheldige å bo et sted der det flytter mange inn må betale mye mer. Er det greit?

20 minutes ago, Mr_Spock said:

Slik går det når man er mest opptatt av å krangle og "ta noen". Man kobler ut iq.

Jeg foreslår du fokuserer mer på den faglige diskusjonen, og mindre på å konstruere stråmenn.

[uname -i]

sverreb skrev (46 minutter siden):

 Mener du at det IKKE er kostander knyttet til effektleveranse? Eller mener du at de som bor der det er få prblemer ikke skal være med å betale? I så fall betyr det at de som er så uheldige å bo et sted der det flytter mange inn må betale mye mer. Er det greit?

Det er jo ikke noe nytt at folk flytter og at man må dimensjonere tilsvarende. De enorme inntektene fra nettleie bør fint kunne bekoste det. Og med økt sentralisering så bør utgiftene per boenhet gå ned.

Det eneste som er nytt er at man har fått ny teknologi som kan skreddersys til å flå kundene. Kanskje nettselskapene i stedet kan se litt på utgiftene? Vanligvis er det et effektiviseringspotensial hos monopolister som uten konsekvenser kan sende regningen til forbrukerne.

Effekttariffen mangler logikk og legimitet. I tillegg er det en provokasjon å tvinge folk til å gjøre helt meningsløse handlinger som å vaske tøy midt på natta.

[Mr_Spock]

Mitt inntrykk er ikke at det er monopolistene selv som presser mest på dette. Flere nettdirektører har kommunisert at de ikke har noen kapasitetsproblemer.

NVE styrer showet.

Tror det har mye med ams-målerne som ble innført. Man vil ha betalt tilbake investeringen - og sørge for at den gir fortjeneste.

Det er blåruss opplegg - og har lite med virkeligheten/teknisk å gjøre.

Endret 3. januar 2020 av Mr_Spock

[I96MHGOC]

Hvor mange TRODDE på kraftleverandørenes bedyring om at Smart-målerne ble innført til fordel for FORBRUKERNE? ?

[sverreb]

1 hour ago, I96MHGOC said:

Hvor mange TRODDE på kraftleverandørenes bedyring om at Smart-målerne ble innført til fordel for FORBRUKERNE? ?

Målerne ble innført for å gjøre strømnettet mer effektivt. Med bedre real-time data får vi flere muligheter til å optimere strømnettet, noe som gjør nettet billigere i drift til sist. Effektprising er en slik ting som gjør nettet mer effektivt. Til syvende og sist vil forbrukerne måtte betale det nettet koster å drive.