– Kan vi få magnettog i Skandinavia?

[Redaksjonen.]

– Kan vi få magnettog i Skandinavia?

[bojangles]

Magnettog er fine de, men at vi får de her til lands har jeg dårlig tro på.

Vi har ennå ikke fått til dobbeltspor til Østfoldbyene og har surret med dette i hva, 40 år nå? Fra Drammen og noen fattige mil sydover tok 30 år å få ferdig 30 km med firefelts motorvei. Enkelte har drømt om tog i Troms og Finnmark siden krigen. Og det er fortsatt ikke kommet så langt som til en konkret utredning. Noen jernbane lengre nord i landet kommer nok aldri. 

Og utredning, det er noe vil er svært gode på. Utredningene sysselsetter og bevarer arbeidsplasser og vi har gjort det til en vitenskap å få de til å vare, så lenge som overhodet mulig. Enhver utredning tar årevis. Og mange alle får anledning å komme med tilsvar. Kanskje blir utredningen tatt til følge og vedtatt. Da blir det massive interessekonflikter i etterkant og drakampen starter for alvor. Underveis øker sluttregningen og etter en halv mannsalder har vi ikke fått til noen ting av betydning.

Magnettog? Om dette skal utredes så tar nok utredningen brått 15 år minst, kun å utrede. Så kommer all krangling og manglende gjennomskjæringsevne fra politikerne. Virkemidler og verktøy har de til å sørge for a politiske vedtak gjennomføres, men det krever så mye mot å stå for noe. Er mye enklere å bare la neste regjering ta ansvar.

Alle og hans onkel skal uttale seg om utredningen og mene mye om mangt. Budsjettet som utarbeides blir igjen nord europas dårligste eksempel på praktisk bruk av matte og økonomene som blir involverte må enten ha faglige utfordringer de ikke har tatt tak i eller så har de fått føringer på kammerset om hvor mye de skal bomme på prisen, slik at utbygningen fremstår rimelig. En halv mannsalder senere har vi fortsatt ikke kommet i mål. Det eneste som har skjedd underveis er omlag 10 budsjettsprekk og før svevetog er blitt en realitet så er vi alle blitt pensjonister, begravet grunnet alderdom eller blitt så gammal og glemsk at vi slett ikke husker at det var snakk om at det skulle bli noe svevetog.

Den norske modellen dere. Jay!

Ha en riktig godt nytt år. Regner med at det som vanlig vil bli fylt med togforsinkelser, buss for tog og ekstra slitsom pendling fordi vi ikke klarer å vedlikeholde kritisk infrastruktur. Og på veiene så så blir det minst like mye kaos og Texas som vi har sett dette året. 

Endret 29. desember 2019 av bojangles

[Gjest Slettet+45613274]

bojangles skrev (33 minutter siden):

Magnettog er fine de, men at vi får de til her til lands har jeg dårlig tro på.

Vi har ennå ikke fått til dobbeltspor til Østfoldbyene og har surret med dette i hva, 40 år nå? Fra Drammen og noen fattige mil sydover tok 30 år å få ferdig 30 km med firefelts motorvei. Enkelte har drømt og tog i Troms og Finnmark siden krigen. Og det er fortsatt ikke kommet så langt som til en konkret utredning. 

Og utredning, det er noe vil er svært gode på. Utredningene sysselsetter og bevarer arbeidsplasser og vi har gjort det til en vitenskap å få de til å være. Utredningene tar årevis. Og mange får anledning å komme med tilsvar. Kanskje blir utredningen tatt til følge og vedtatt. Da blir det massive interessekonflikter og drakampen starter for alvor. Underveis øker sluttregningen og etter en halv mannsalder har ikke fått til noen ting av betydning.

Magnettog? Om dette skal utredes så tar nok utredningen brått 15 år minst, kun å utrede.  Alle og hans onkel skal uttale seg og mene mye om mangt. Budsjettet som utarbeides blir igjen nord europas dårligste eksempel på praktisk bruk av matte og økonomene som blir involverte har enten faglige utfordringer de ikke har tatt tak i eller så har de fått føringer på kammerset om hvor mye de skal bomme, slik at utbygningen fremstår rimelig. En halv mannsalder senere har vi fortsatt ikke kommet i mål. Det eneste som har skjedd underveis er omlag 10 budsjettsprekk og før svevetog er blitt en realitet så er vi alle blitt pensjonister, begravet grunnet alderdom eller blitt så gammal og glemsk at vi slett ikke husker at de skulle bli noe svevetog.

Den norske modellen dere. Jay!

Demokrati, yay!

Det er ikke det mest effektive, men det er desverre det mest rettferdige vi har. (som fungerer i praksis)

[Ano__Nym]

Snø og magnetogskinner?

Stemmer for hyperloop.

Rør som kan gå noen meter over bakken gir:

- Fri færdsel under banen.

- Rimeligere å tilpasse terreng

- Mindre inngrep i terreng med kun stolper

- Dobbeltløp på en stolpe

- Frigjør ekstremt store areal for dyrket mark og færdsel

- Potensielt store areal for solceller på rørene

Lukket system som:

- ikke påvirkes av været

- lukker inne støy for omgivelsene

- gir lavere luftmotstand selv uten undertrykk (mangel av motvind)

 

[Per Magus]

> Kan vi få magnettog i Skandinavia?

Ja, naturligvis kan vi det – hvis vi vil.

Men erfaringene fra de som bestemmer over jernbanen viser at det de vil ha er utredninger, rapporter, kurs, symposium, seminarer, studieturer til utlandet og så videre. Resultater er ganske fraværende i vår politiske styring.

 

[oyveggen]

Ja til å bygge et helt nytt transportkonsept istedenfor klattvis utbedring og utbygging av eksisterende jernbane! Men skal man først bygge helt nytt, er det hyperloop og ikke maglev som er løsningen for Norge. Vi har ikke behov for den enorme kapasiteten som magnettog kan gi, og vi har et landskap (med mye fast fjell) som gjør at hyperloop kan bygges billig (over bakken + i tunneller med relativt lav diameter). Selvfølgelig må vi vente noen få år for å få bekreftet at Hyperloop fungerer (de viktigste spørsmålene er økonomi + passasjeraksept), men det er bare å sette i gang med planlegging nå.

[JFinken]

Mens andre driver med utredninger og luftslott bygger også japanerne Maglev som skal åpnes i 2027 faktisk. De har ulikt kineserne testet sin teknologi i over 600km/t. https://www.railway-technology.com/projects/chuo-shinkansen-maglev-line/

Hadde vært utrolig fint med slike tog her også, men det bor nok for lite folk her og byråkratiet er for tungrodd, som andre nevner her.

[logaritmemannen]

failern skrev (39 minutter siden):

Demokrati, yay!

Det er ikke det mest effektive, men det er desverre det mest rettferdige vi har. (som fungerer i praksis)

Det fungerer jo åpenbart ikke i praksis (?) når det kommer til samferdselsprosjekter.

Samferdselssektoren trenger en "diktator" for å rydde opp i de ineffektive strukturene som gjør at prosjekter blir ekstremt dyre og tar lang tid. Mindre demokrati til lokalpolitikere, sørge for ordentlige beslutninger om et prosjekt skal gjennomføres eller ikke (politikere som ikke tør å ta beslutninger -> nye utredninger), samt fokusere på å bygge løsninger som er bra nok, i stedet for å bare bygge det beste (= dyreste løsningene). Da kan man faktisk bygge ut en god del mer her i landet på mye kortere tid, selv om dette kanskje går utover "demokratiet".

[Kit001]

Noe mer håndfast om økonomien enn "...muligheter som viser attraktive økonomiske løsninger." ville vært fint.

[Gjest Slettet+45613274]

logaritmemannen skrev (40 minutter siden):

Det fungerer jo åpenbart ikke i praksis (?) når det kommer til samferdselsprosjekter.

Samferdselssektoren trenger en "diktator" for å rydde opp i de ineffektive strukturene som gjør at prosjekter blir ekstremt dyre og tar lang tid. Mindre demokrati til lokalpolitikere, sørge for ordentlige beslutninger om et prosjekt skal gjennomføres eller ikke (politikere som ikke tør å ta beslutninger -> nye utredninger), samt fokusere på å bygge løsninger som er bra nok, i stedet for å bare bygge det beste (= dyreste løsningene). Da kan man faktisk bygge ut en god del mer her i landet på mye kortere tid, selv om dette kanskje går utover "demokratiet".

Det fungerer åpenbart da vestlige demokrati gjør det relativt sett svært godt.

Jeg syntes det er bedre at lokalpolitikere (som representerer personer som bor i området!!) får bestemme mest mulig. Å drive overkjøring av lokalpolitikere gjør bare misnøyen mot staten større. Dette ser ut til å være oppfatningen blant nordmenn flest også, om man ser f.eks. vindmølle-debatten. 

Ingen vil ha en motorvei gjennom stua, så da må man gi goder som fører til at noen likevel aksepterer det. Dette syntes jeg er helt greit, selvom det ikke blir "Kina-effektivitet" av det. Det er viktigere at vi har et trygt samfunn å leve i, enn at vi skal spare 5 minutter i bilen.

Edit: kan legge til at det er svært positivt at politikerne klarer å være edruelige når avgjørelser skal taes. Se f.eks. på denne saken: https://www.nrk.no/ostfold/xl/ostfoldbanen-kostet-3-milliarder-i-1990-_-na-er-prisen-54-milliarder-1.14822486

Man utredet et alternativ som ikke var rett. Da må man ha baller nok til å si stopp og revurdere avgjørelsen. Som det kommer frem i artikkelen var byggingen mye mer komplisert enn man hadde sett for seg. 

Endret 29. desember 2019 av Slettet+45613274

[nessuno]

"Kan vi få magnettog i Skandinavia?" Ja, bare hvis vi har lyst å bli helt blakke på noe som skal adri lønne seg.

[Simen1]

Hensikten med å bruke magneter i stedet for hjul er å holde høy hastighet. Slike baner er svindyre og må gå mye rettere gjennom terrenget enn dagens baner for at ikke passasjerene skal få for mye g-krefter. Siden det tar lange strekninger å komme opp i masjhastighet og ned igjen så krever det lange avstander mellom stasjonene. I praksis minst 10-30 mil mellom stoppene og kun stopp der passasjertallet er veldig høyt. Oslos innbyggertall er på størrelse med de minste stoppestedene til Shinkansen. Nevnte jeg at magnetbaner er svindyre? For å holde billettprisene nede på fornuftig nivå krever det et enormt passasjertall, altså hyppige avganger med lange tog. I Japan kjører Shinkansen opp til 13 magnettog i hver retning hver time, med 16 vogner. Hvert tog har 1323 seter + ståplasser. Selv Shinkansen med sine 5,6 milliarder passasjerreiser årlig (640 000 per time) er ikke noen stor økonomisk suksess. Det er beregnet at bare banenettverket har kostet 28 billioner yen å bygge og at den økonomiske gevinsten for Japans næringsliv ligger på ca 0,5 billioner yen per år.

Overført til norske forhold er det egentlig bare ett aktuelt stoppested i Norge: Oslo og passasjertallet bør nok opp i ca hundre tusen per døgn før det blir lønnsomt. Dvs. "halve Oslo" bør dagpendle til Stockholm for at dette skal begynne å ligne lønnsomt. Bare glem magnetbane i mindre byer og korte avstander mellom stoppene.

Endret 29. desember 2019 av Simen1

[Rune Galambos]

Enig i ditt ressonement. Man glemmer hvor lite Norge er og sammenligner vårt transportbehov mot verdens mest folkerike land. Man sliter med å regne hjem en høyhastighetsbane mellom Oslo og våre største byer og i det hele tatt bygge jernbane mellom de største byene i Nordnorge uten voldsomme subsidier og tvilsom samfunnsnytte. Maglev krever for mye av infrastrukturen og alt må bygges nytt. Nordnorgebanen blir småpenger regnet mot dette

[Rune Galambos]

Man må legge kostnytteanalyser til grunn for å kunne gjøre kostbare infrastrukturinvesteringer. Ikke bare maglev fordi det er raskt og high-tec uten å tenke kostnader. Man må veie det opp mot andre transportmuligheter og hva som gir oss mest for pengene og for fremtiden. Tog som skal gå i 600km/t krever veldig store avstander mellom stasjonene for å bli effektive. Dette var noen av argumentene mot høyhastighetstog på Østlandet for toget rakk knapt å komme opp i fart før det igjen måtte bremse, så tidsbesparlsen mellom stasjonen ble marginal mellom et tog som gikk I 200 fremfor 250/300kmt.

[logaritmemannen]

failern skrev (2 timer siden):

Det fungerer åpenbart da vestlige demokrati gjør det relativt sett svært godt.

Jeg syntes det er bedre at lokalpolitikere (som representerer personer som bor i området!!) får bestemme mest mulig. Å drive overkjøring av lokalpolitikere gjør bare misnøyen mot staten større. Dette ser ut til å være oppfatningen blant nordmenn flest også, om man ser f.eks. vindmølle-debatten. 

Ingen vil ha en motorvei gjennom stua, så da må man gi goder som fører til at noen likevel aksepterer det. Dette syntes jeg er helt greit, selvom det ikke blir "Kina-effektivitet" av det. Det er viktigere at vi har et trygt samfunn å leve i, enn at vi skal spare 5 minutter i bilen.

Edit: kan legge til at det er svært positivt at politikerne klarer å være edruelige når avgjørelser skal taes. Se f.eks. på denne saken: https://www.nrk.no/ostfold/xl/ostfoldbanen-kostet-3-milliarder-i-1990-_-na-er-prisen-54-milliarder-1.14822486

Man utredet et alternativ som ikke var rett. Da må man ha baller nok til å si stopp og revurdere avgjørelsen. Som det kommer frem i artikkelen var byggingen mye mer komplisert enn man hadde sett for seg. 

Men man trenger selvfølgelig ikke å endre dagens modell hvis man vil at ting skal være akkurat som i dag (ineffektivt og dyrt).  

Det er for så vidt en del stråmenn i teksten din. Jeg hevder ikke dette skal gå på bekostning av sikkerhet etc., men at man unngår situasjoner hvor politikere krangler i flere (ti)år om trase A, B eller C skal velges, ofte for å "kjøpe" seg stemmer. Da løper kostnadene hele tiden mens ingenting blir bygget. 

[bojangles]

5 hours ago, failern said:

Demokrati, yay!

Det er ikke det mest effektive, men det er desverre det mest rettferdige vi har. (som fungerer i praksis)

 

Det jeg beskrev er ikke kun demokrati i praksis, det er like mye manglende politisk handlekraft, popularisme og redselen for å benytte de verktøy og virkemidler som faktisk er tilgjengelig for politikerne. Det inkluderer demokratiske men støyende verktøy som feks. ekspropriasjon. Det er så mye mer behagelig å være politikere uten å måtte mene så mye, eller uten å måtte stå for sine meninger og vise handlekraft. Hvorfor starte en prosess som skaper mye støy når det mest sannsynlig er andre som styrer skuta om maks 4 år? Veldig lett å bare la ting flyte vet du. Og har du sittet stille i båten i 4 år og ikke blitt upopulær eller "hata" så er sjansene gode for at det blir ny toppjobb og lukrative avtaler på privaten. 

Endret 29. desember 2019 av bojangles

[Gavekort]

Off-topic forsvant. Tilbakemelding tas på PM

[KjeRogJør]

Legg disse superplanene på is, for der havner de uansett.

Så slipper politikerne og demokratiet å bruke så mye tid og penger på å skyve dette foran seg på tiårs vis, til enda mindre nytte.

Vi har ikke mentale muskler til slikt, vi er så få at vi tørr ikke.

Vi burde fullføre det vi har startet først,

men vi ser at vi sliter allerede der.

Ting går så sakte her i gården at tvilen utarmer mye mindre prosjekter en supertog!

Vi bruker jo opp masse penger bare på å utrede (tvile).

 

[spiff42]

Ingen sjanser for hverken magnettog eller andre mer nødvendige investeringer i jernbane-nettet så lenge vi har en regjering som til stadighet utsetter prosjekter alle er enige om at er nødvendige, samtidig som de ikke har noe problem med å bruke 4 milliarder pr. kilometer på bilvei.

fwiw så koster 4 km ny E18 omtrent det samme som hele den 30 km lange Shanghai maglev banen inkludert tog og stasjoner. Men det blir selvsagt feil på mange måter å sammenligne byggekostnader i Norge og Kina. Et forslag på en maglev bane i USA har omtrent samme kost pr. km som nye E18.

http://maglevmn.weebly.com/cost-of-maglev.html

https://reason.com/2017/10/18/baltimore-dc-maglev-train-costs/

Endret 29. desember 2019 av spiff42
Mer ontopic info

[anders2030]

TR er dyrt, ok, men pga lange bemseavstander kan en transrapidbane ikke tar mange tok samtidlig, folk må bruke sikkerhetsbelter for å råbremse.

TR lager like mye støy ved 500km/h som en lyntog ved 300km/h

Stolpene gjør, at elgen ikke står og venter på kula.