Ekspert om trafikkbildet de neste ti årene: Færre ulykker - mer kø

[Paal Kvamme]

Ekspert om trafikkbildet de neste ti årene: Færre ulykker - mer kø

[CXSUB4BA]

"Når bilen blir førerløs og kjører rundt, så blir det enda mer trafikk, og det vil bli økt behov for regulering, sier Kristensen."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Er det de tomme bilene som skal hente nye passasjerer (bildeling/taxi) som skaper større trafikk?

Bildeling kontra privatbiler kan i værste fall fordoble antall biler på vegen? Hvis hver bruker bare har ett oppdrag, og det er langt mellom brukerne som skal benytte bilen. (Bilen kjører da like ofte tom (til neste bruker), som den kjører med passasjerer?)

[Kajac]

Helt ærlig så tror jeg ingen av oss som i dag er passert "etparogtyve" kommer til å se 100 % førerløse biler i vår levetid. Det vil si, vi vil nok se spesialiserte førerløse kjøretøy som frakter folk mellom f.eks. flyplass, parkeringshus og bussterminal, eller egne førerløse "taxier" som kjører rundt i bysentrum, men den førerløse utopien som alle solgte inn for noen år siden vil nok ikke komme i vår levetid.

For å sette dette litt i perspektiv; det er ikke mer enn et par år siden GM sa de skulle ha sin første bil uten ratt til salgs for massene i slutten av 2019. Altså på autonomi-nivå 5. Pr. i dag (slutten av 2019) er de mest avanserte bilene til salgs på autonomi-nivå 2, som er det som også kalles adaptiv cruise-control, eller som Tesla helt misledende har kalt Autopilot. 

Og ikke glem alle som mente at det ville være forbudt å kjøre biler selv i starten av 2020-tiåret. 

Kort sagt; utvikling tar tid, og det er når alle nyanser og corner-cases skal taes hensyn til at det blir vanskelig. 

[Salvesen.]

Kajac skrev (29 minutter siden):

Helt ærlig så tror jeg ingen av oss som i dag er passert "etparogtyve" kommer til å se 100 % førerløse biler i vår levetid. Det vil si, vi vil nok se spesialiserte førerløse kjøretøy som frakter folk mellom f.eks. flyplass, parkeringshus og bussterminal, eller egne førerløse "taxier" som kjører rundt i bysentrum, men den førerløse utopien som alle solgte inn for noen år siden vil nok ikke komme i vår levetid.

For å sette dette litt i perspektiv; det er ikke mer enn et par år siden GM sa de skulle ha sin første bil uten ratt til salgs for massene i slutten av 2019. Altså på autonomi-nivå 5. Pr. i dag (slutten av 2019) er de mest avanserte bilene til salgs på autonomi-nivå 2, som er det som også kalles adaptiv cruise-control, eller som Tesla helt misledende har kalt Autopilot. 

Og ikke glem alle som mente at det ville være forbudt å kjøre biler selv i starten av 2020-tiåret. 

Kort sagt; utvikling tar tid, og det er når alle nyanser og corner-cases skal taes hensyn til at det blir vanskelig. 

Så skal en heller ikke glemme at waymo tilbyr 100% autonom taxi(nivå 4) allerede i dag. 

[Gjest Slettet+9817234]

Hvorfor i alle dager skal vi bygge byer der en ikke kan eie egen bil? Denne hangen etter totalt unødvendig fortetting må avvikles før det er for sent. Bergen og Oslo er ødelagt, ikke ødelegg resten av Norge.

[The Very End]

@JØI

Hvorfor skal man designe byer som allerede er utdatert i designfasen?

Hva med heller bygge bedre byer med smartere løsninger, hvor køer av privatbiler er erstattet av smarte transportløsninger som er både raskere og billigere, samt mer miljøvennlig? Gårsdagens løsninger løser ikke fremtidens problemer.

Og spar oss for sånt tull som at Oslo og Bergen er ødelagt. Kan forøvrig nevne at i Oslo styrket partiet som taler for slike endringer seg etter første periode. 

Endret 28. desember 2019 av The Very End

[Kajac]

The Very End skrev (24 minutter siden):

@JØI

Hvorfor skal man designe byer som allerede er utdatert i designfasen?

Hva med heller bygge bedre byer med smartere løsninger, hvor køer av privatbiler er erstattet av smarte transportløsninger som er både raskere og billigere, samt mer miljøvennlig? Gårsdagens løsninger løser ikke fremtidens problemer.

Og spar oss for sånt forbanna tull som at Oslo og Bergen er ødelagt. Du er ikke på vgs eller resets kommentarfelt. Kan forøvrig nevne at i Oslo styrket partiet som taler for slike endringer seg etter første periode, noe som ytterligere forsterker hvordan du her dummer deg ut.

Det er heller ikke du, men denne kommentaren din gjør omtrent alt i sin makt for å bidra til et useriøst debattklima.

Ellers; kollektivtransport kan ikke erstatte all biltrafikk, og biltrafikk kan ikke erstatte kollektivtransport. Fremtidens transportløsninger inneholder både biler, busser, trikker, tog, sykler, etc. Alt for å dekke forskjellige behov.

Og sist, både Oslo og Bergen sliter med økende butikkdød i bykjernene etter stadig større restriksjoner på privatbilisme i bysentrumene. Det er kanskje ikke holdbart i lengden å fylle en trang bykjerne opp med biler, men det er heller ikke holdbart å fjerne alle bilene.

[The Very End]

Fair nok kritikk i hva angår språket, skal ta å rydde opp litt.

Men altså, det blir alt for enkelt å peke på et parameter når man snakker om butikkdøden. Her må du tenke på langt flere ting enn kun mobilitet, og kanskje det mest prominente er online shopping / folks endringer i handlemønster.

Det som derimot man ser er et utvides veier for å ta unna trafikk har dette kun midlertidige gevinster, før eller siden blir de alle underdimensjonerte. Ville det ikke vært bedre å fokusere på å finne løsninger på problemet enn å lage svindyre kjappe løsninger?

Ellers enig at å fjerne bilen helt nok ikke stemmer, og at det blir som du sier en løsning hvor den er til stedet- bare mindre enn i dag.

Endret 28. desember 2019 av The Very End

[Gjest Slettet+9817234]

The Very End skrev (2 timer siden):

@JØI

Hvorfor skal man designe byer som allerede er utdatert i designfasen?

Hva med heller bygge bedre byer med smartere løsninger, hvor køer av privatbiler er erstattet av smarte transportløsninger som er både raskere og billigere, samt mer miljøvennlig? Gårsdagens løsninger løser ikke fremtidens problemer.

Og spar oss for sånt tull som at Oslo og Bergen er ødelagt. Kan forøvrig nevne at i Oslo styrket partiet som taler for slike endringer seg etter første periode. 

Hei!

 

Her er forutsetningen at vi snakker om Norge og bare Norge. Norge er ikke som resten av verden. Vi har masse plass! Før vi trekker vekk matjord, nasjonalparker og sånn har vi med 10 millioner innbyggere kun 30 personer per kvadratkilometer. 

 

Det betyr at vi kan basere oss på eneboliger og rekkehus som primærfargene for bolig. Det betyr at vi kan dekke våre tak og fasader med solceller og gjøre hver familie tilnærmet selvforsynt med ren strøm. Vi kan til og med lade elbilene. Det betyr at vi kan bygge masse småbyer md kort avstand til jobb, butikker, fritidsaktiviteter med mer. et betyr at vi kan bygge hus med hage. Det betyr at vi får bo og leveområder der alle kjenner alle og ungene kan løpe fritt trygt. Det betyr at vi kan bygge en kjenner, med en innredet førsteetasje (stue, kjøkken, bad og to små soverom) og et uinnredet loft på toppen. Så kan vi utvide boområdet i huset etter hvert som en får råd. Så går en, uten å flytte, fra leilighet til enebolig over noen år.

 

Dette er bare å pirke i overflaten for hvilke muligheter vi har i Norge. Så hvorfor skal vi be eneste bo under tyngende og fremmedgjørende bo og leve forhold som Barcode når vi ikke trenger det? Det er INGEN grunn til å fortette i Norge og å bygge på oss problemer millionbyer i utlandet har. Vi kan faktisk bygge og ta vare på mennesker og menneskene sin bo- og livskvalitet. Vi er ikke Hong Kong, så hvorfor skal vi bygge på oss byer der en er så fremmedgjort at en kan ligger død i månedsvis uten at noen legger mørke til det?

[Kajac]

The Very End skrev (2 timer siden):

Men altså, det blir alt for enkelt å peke på et parameter når man snakker om butikkdøden. Her må du tenke på langt flere ting enn kun mobilitet, og kanskje det mest prominente er online shopping / folks endringer i handlemønster.

Det er nok mer enn én parameter selvfølgelig, men alt tyder på at fjerningen av parkeringsplasser og økning i bomstasjoner i bykjerner er en svært medvirkende faktor. Et eksempel på dette er at kjøpesentre utenfor bykjernene øker i omsetning tilsvarende handelsnedgangen i byene. Det kan selvsagt være tilfeldigheter, men det er lite sannsynlig. Når det gjelder å handle varer, trumfer bilen et hvert annet fremkomstmiddel. Kan du ikke ta bilen til byen, tar du den til senteret i stedet når du skal handle. Byen er blitt et sted der man jobber, går på restaurant eller drikker seg full. I de tilfellene fungerer kollektivtransporten fint.

 

The Very End skrev (2 timer siden):

Det som derimot man ser er et utvides veier for å ta unna trafikk har dette kun midlertidige gevinster, før eller siden blir de alle underdimensjonerte. Ville det ikke vært bedre å fokusere på å finne løsninger på problemet enn å lage svindyre kjappe løsninger?

Helt uenig i dette utsagnet. Å bygge ut veinettet fører ikke til mer biltrafikk enn det er behov for. Befolkningsveksten avgjør hvor trangt om plassen det blir, og dersom man lager veinettet basert på befolkningsprognosen om 100 år, så slipper man kø-problemstillingen. Problemet her til lands er at man dimensjonerer nye veiprosjekter etter dagens behov, og når de er ferdigbygget etter 10-15 år, er de for liten. Med riktig planlegging vil ikke dette være et problem. Norge er så heldig at vi har ekstremt mye plass, og en av verdens grønneste bilparker, så plass-argumentet passer ikke inn i debatten noen sted.

Det er også verd å nevne at alle former for transport blir underdimensjonerte når det kommer flere brukere enn det er beregnet til. Bybanen i Bergen er f.eks. allerede underdimensjonert. Og det bygges ny togtunnell til Arna fordi den gamle har for liten kapasitet. 

 

Jeg skal ikke legge skjul på at jeg er veldig interessert i biler, og kunne godt tenke meg å se dem på hvert et gatehjørne i alle byer. Men jeg vet at f.eks. midt inni Bergen sentrum er det allerede trangt nok om plassen. Derimot jeg ser ingen problemer med å bygge bilbasert når nye områder bygges ut. Norge har både plassen og teknologien til å gjøre det like miljøvennlig som andre løsninger. Denne fortettelsespolitikken har gått over alle vidder de siste årene.

[Sondre2]

Jeg tror også det er lenge til vi når nivå 5 av selvkjøring. Derimot tror jeg ikke det er lenge til nivå 4 blir utbredt, for det er mye enklere å få til. Med nivå 4 kan man både få til robottaxier i byer, og en attraktiv leiebilordning der man kjører bilen selv om man skal utenfor området for selvkjøringen. Det er her pengene ligger. Nivå 5 er mer en luksusfunksjon.

[sverreb]

27 minutes ago, Kajac said:

Helt uenig i dette utsagnet. Å bygge ut veinettet fører ikke til mer biltrafikk enn det er behov for.

Hvordan definerer du behov?

Forskning på omerådet er svært solid: Bygger man mer veier får man mer trafikk enn om man ikke bygde de samme veiene. Økningen er nær proporsjonal med mengden veier bygd. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

https://journalistsresource.org/studies/environment/transportation/fundamental-law-road-congestion-evidence-u-s-cities/

Noe av trafikkøkningen kan nok gi merverdi, men den sammenhengen er ikke så åpenbar. I.e. det er ikke klart at regioner med mer trafikk har høyere produktivitet enn regioner med mindre om alt annet er likt. La meg så understreke at det er ikke klart at det ikke er slik heller, men jeg har altså ikke sett noen klar sammenheng i den retningen.

Som bringer oss tilbake til hvordan du definerer behov. Behov skapes. En av effektene av bedre veier er at man stiller seg slik at man reiser mer. Man velger å bo lengre unna arbeid, man velger å gjøre fler fritidsreiser etc. Vi kan derfor ikke se behov for reiser som noe statisk som er frikoplet fra veiene vi bygger. Når vi bygger veier, bygger vi også behov.

27 minutes ago, Kajac said:

Denne fortettelsespolitikken har gått over alle vidder de siste årene.

Fortettelsespolitikk? Kan du elaborere om det. Jeg ser det motsatte. Man har i norge tømt en uendelighet av midler på å få befolkningen til å bo spredt. Broer og veier til alle nes, skattefordeler for befolkning i utkantstrøk, omfordeling av skattemidler fra byer til landsbygd. Tross dette flytter folk til byene. Den mest åpenbare forklaringen er at de fleste ønsker å bo i by.

 

Endret 28. desember 2019 av sverreb

[Gjest Slettet+9817234]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Hvordan definerer du behov?

Forskning på omerådet er svært solid: Bygger man mer veier får man mer trafikk enn om man ikke bygde de samme veiene. Økningen er nær proporsjonal med mengden veier bygd. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

https://journalistsresource.org/studies/environment/transportation/fundamental-law-road-congestion-evidence-u-s-cities/

Noe av trafikkøkningen kan nok gi merverdi, men den sammenhengen er ikke så åpenbar. I.e. det er ikke klart at regioner med mer trafikk har høyere produktivitet enn regioner med mindre om alt annet er likt. La meg så understreke at det er ikke klart at det ikke er slik heller, men jeg har altså ikke sett noen klar sammenheng i den retningen.

Som bringer oss tilbake til hvordan du definerer behov. Behov skapes. En av effektene av bedre veier er at man stiller seg slik at man reiser mer. Man velger å bo lengre unna arbeid, man velger å gjøre fler fritidsreiser etc. Vi kan derfor ikke se behov for reiser som noe statisk som er frikoplet fra veiene vi bygger. Når vi bygger veier, bygger vi også behov.

Det finnes en maksgrense for hvor mye bil en kan kjøre. En skal tross alt sove og ha et sosialt liv også. Det er med andre ord et tak på trafikkmengden. Denne igjen henger sammen med hvor tett du bygger. Jo tettere du bygger jo mer infarkt i trafikken. 

 

Vi har her i landet et enormt uforløst transportbehov. Livskvaliteten til veldig mang vil øke betydelig om de kunne forflytte seg over mye større avstander for en laver kostnad i både penger og tid. 

Nå 30 desember åpner Ryfast. Det betyr f.eks. at lag som Hundvåg og Buøy (Stavanger) plutselig får kort reisetid og nesten lokaloppgjør mot lag som Staal og Årdal (Ryfylke). 

Hadde vi hatt 100km/t og firefelts motorvei mellom Stavanger og Kristiansand kunne bodd hvor en ville på dette strekket og dagpendlet til begge byene. Tenk hvilke bo og jobbmuligheter det gir nyetablert par. 

 

hadde vi hatt 110km/t og fergefri firefelts motorvei mellom Stavanger og Bergen hadde det samme vært tilfelle der. Ikke bare det, en kunne kutte en 30 flyavganger hver eneste dag og erstattet disse med elbil. Om det ikke var for at noen er så «fremsynte» at de hater bilen og skal ha bilen vekk fra alt. 

[Simen1]

Verdens befolkning er estimert å øke fra ca 7,7 milliarder til rundt 9,5 milliarder i 2050 og ca 11 milliarder i 2100.

https://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth

For Europas del er det estimert at folketallet vil synke svakt.

For Norges del er det estimert en økning fra 5,4 millioner nå til 6,6 millioner i 2050. Jeg har ikke tall for 2100, men årlig økning i prosent er synkende så det ser ut til å gå mot ca 7,5 millioner i 2100 (mine egne kalkulasjoner). Urbaniseringsgraden er ventet å stige fra 83% nå til 93% i 2050. Jeg har ikke tall for 2100, men gjetter på 96%. Dvs. Norske byer er estimert å få 37% flere innbyggere fra 2020 til 2050, og ytterligere 17% flere fra 2050 til 2100 (totalt 61% flere fra 2020 til 2050). Altså ca 1,23%/år økning i byfolketall de nærmeste 30 årene og 0,34%/år de påfølgende 50 årene. Disse estimatene er veldig avhengig av innvandringspolitikken og kan bli både høyere og lavere i ulike politiske scenarier.

https://www.worldometers.info/world-population/norway-population/

https://www.ssb.no/en/befolkning/nokkeltall/population

Ok, med det som grunnlag så er det klart at vi får noen utfordringer med bytrafikk framover. Ikke noe voldsomt eller ubegrenset, men absolutt noe å ta hensyn til. Vi må antagelig betydelig opp fra 1,6 personer per kjøretøy i rushen. Da kommer vi ikke utenom andre modeller enn privat eierskap og egoistisk kjøring med kun seg selv i bilen. Det vil tvinge seg fram både av økonomiske grunner og av politiske grunner som folket vil støtte opp om, fordi det letter alles hverdag at trafikken går smidigere. I tillegg vil nok kollektivtrafikken øke og hvis politikerne klarer det, vil transportbehovet reduseres strategisk ved å bygge "byer i byen", der man i mindre grad trenger transport ut av sin bydel for daglige gjøremål.

Vi ser også at landeveistrafikk ikke blir noe stort problem. Det vil bli økt fokus på hovedtransportårer (Europaveier) og mindre fokus på mindre bygdeveier (Kommunale veier og litt fylkeskommunale). En rekke små bygdeveier vil kunne risikere å bli nedlagt og stengt etter hvert som bygder dør ut. Det vil sikkert blir en hel masse kontroverser rundt dette og senterpartiet vil gå i fistel rundt hver sak, men gangsynet vil hente inn galskapen før eller senere. Veier som er svært kostbare å sikre vil risikere å ikke få penger til sikring, slik at bygdene velger fraflytting og dør på den måten.

Endret 28. desember 2019 av Simen1

[The Avatar]

CXSUB4BA skrev (17 timer siden):

"Når bilen blir førerløs og kjører rundt, så blir det enda mer trafikk, og det vil bli økt behov for regulering, sier Kristensen."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Er det de tomme bilene som skal hente nye passasjerer (bildeling/taxi) som skaper større trafikk?

Bildeling kontra privatbiler kan i værste fall fordoble antall biler på vegen? Hvis hver bruker bare har ett oppdrag, og det er langt mellom brukerne som skal benytte bilen. (Bilen kjører da like ofte tom (til neste bruker), som den kjører med passasjerer?)

Dette vil kome ann på korleis vi kjem til å forholde oss til bilar i framtida. Med sjølvkøyrande bilar kan vi få ei voldsom auke av køyretøy dersom alle i familien skal ha sin eigen sjølvkøyrande bil. Alternativt kan også behovet for bilar reduserast sterkt dersom det med sjølvkøyrande bilar blir like aktuelt å ikkje eige eigen bil og i staden tinge seg bil etter behov som ein billig taxi.

Tanken med bildeling er nok at bilen skal vente til den har passasjer både til og frå, men i praksis er nok det svært vanskelig å få til. 

[Gjest Slettet+9817234]

@Simen1Norge er et land som kan velge vekk urbanisering om vi vil. Det gjelder bare å ha visjoner og politisk mot.

[Simen1]

The Avatar skrev (2 minutter siden):

Tanken med bildeling er nok at bilen skal vente til den har passasjer både til og frå, men i praksis er nok det svært vanskelig å få til. 

Med tradisjonelle manuelle taxisentraler ja. Også vanskelig om man må gå fysisk til naboen og spørre om de skal samme vei samtidig etc. Men dette er omtrent like nytenkende som skrivemaskiner med kulehode. Sanntids posisjonering, kalendere på nett (hvor man skal fra og til, når), big data og flåteoptimalisering har kommet for å bli og blir bare mer og mer brukt.

[Emil]

Det blir mer trafikk om man går fra egen bil til om man kjører i førerløse taxier hver for seg. Men om det er et vell av minibusser koblet til smarte systemer som sikrer minst mulig ekstra tid benyttet på reiseruten samtidig som den kjører med mange om gangen og blir plukket opp og satt av nærme der man skal så kan det bli mye mindre trengsel på veiene.

Det trenger ikke være fra dør til dør men bussholdeplass til bussholdeplass men på tvers av alle ruter. Rutene tilpasses behovet for de som tar akkurat den minibussen.

[Emil]

Kunne lett betalt endel ekstra på månedskortet om jeg kunne sittet i en vanstørrelse bil med individuelle gode seter med plass til en laptop og muligens en ryggsekk/handlepose. Som plukket meg opp når jeg ville og uten å måtte bytte underveis. Om jeg så måtte gå til en bussholdplass hvor det muligens kunne vært mye lettere for førerløse taxier å plukke opp og stoppe, og slippe å være intelligent nok til å håndtere enhver liten krokete privatvei. Samt samkjøring ville også gå fortere om den ikke skal kjøre alle helt frem til døra.

[Simen1]

@EmilEnig i det.

Dagens busser har veldig mange seter og til og med ståplasser. Det begrenser skreddersydd individualisering av rutene etter behovet til den enkelte reisende. Helt i motsatt ende av skalaen har vi taxier der man kan reise alene, 100% individualisert fra dør til dør. Framtidens tjenester vil bli en mellomting der man finner et kompromiss mellom individualiserte tjenester og det å reise flere sammen for å gi grei transportkapasitet på veiene og god energieffektivisering. Et vesentlig hinder for det i dag er sjåførkostnadene for busser og infrastrukturkostnadene for t-bane og trikk. Framtidens kjøretøy vil nok få et utvalg av størrelser fra ca 2 seter i de minste (myntet på grisgrent kjøring og nattkjøring) til ca 20 i de største (myntet på rushtrafikk).

Med tanke på autonome kjøretøy så vil nok flere og flere bystrekninger la seg kjøre autonomt (nivå 5) eller semiautonomt (nivå 3-4) med blant annet automatisk kolonnefølging.

Se for dere f.eks en 10-seter der den kjører ekspressrute fra gate AA til gate BB i en annen bydel. Den samler opp folk som skal samme vei til samme tid, kjører en effektiv rute mellom bydelene (motorvei) og "henger seg på" andre biler via kolonnefølging (omtrent som adaptiv cruisekontroll, bare at man slipper å holde i rattet også). Når den er fremme i gate BB så byttes passasjerene ut med folk som skal motsatt retning. Dette er ett punkt i en matrise over gater/bydeler som skal ha direkteruter mellom hverandre. Antall gater som skal være med i en "sone" i matrisen justeres dynamisk etter transportbehovet. I rushen vil f.eks kjøretøyet fylles opp allerede etter 200 meter i én gate, mens f.eks midt på natta kan sonene utvides til å gjelde mange gater. Hver sone har direkterute til alle andre soner, som en slags matrise.

Nå er jeg ingen ekspert på flåteoptimalisering så modellen jeg skisserer her er forholdsvis enkel og lettforklart. En reell modell vil sikkert ha mange fler input og kunne optimalisere ruta ennå mer effektivt. F.eks rekkefølge på hvem som plukkes opp, valg av kjøretøy (antall seter), prioritert kjøring til enkelte grupper (eldre, syke, barn, kongelige, folk med mye bagasje etc.).

Edit: Man kan sikkert også velge standard: Sild i tønne vs komfort klasse med gode seter med skille mellom kupeene vs bussiness class med ennå høyere standard og plass og bestilt bagasjeplass etter behov (f.eks om man har vært på storhandel på Ikea eller familien skal til flyplassen).

Det er flere positive sider ved et slikt system: Hver enkelt behøver ikke tenke på parkering eller låse seg til én type bil for all kjøringa si. Noen dager trenger man bare sild i tønne-transport raskest mulig fra der man er til f.eks puben. Andre dager trenger man plass til ski eller vil sove på vei til morgenflyet eller bare jobbe litt på pcen på vei mellom jobb og trening. Forsikring, skademeldinger og tauing ved havari er bekymringer man slipper. Veibruksavgift, bompenger etc er enkelt integrert i betalinga for hver reise og EU-kontroll er ikke noe sluttkundene trenger å tenke på.

Endret 28. desember 2019 av Simen1