Hvordan skal vi forholde oss til Kina?

[Camlon]

13 hours ago, røtter_i_bøtter said:

Jeg tror KKP stiller de som vil endre Kina i det lyset uansett om det stemmer eller ikke. Se på Hong Kong, KKP maler et bilde av demonstrantene som aktører betalt av vesten og verre. 

Hvem tror du finansierer og organiserer demonstrantene i Hong Kong? Går du ned rottehullet så finner du en rekke vestlige NGO-er som er finansiert av vestlige milliarderer og myndigheter.

Om Kina ga Hong Kong det de vil ha, så hadde Hong Kong blitt en opprørsprovins som samarbeider mer med USA enn sine egne myndigheter. Dette ville vært en stor trussel for det kinesiske regimet og det er derfor ikke rart at Kina er lite interessert i å gi Hong Kong demonstrantene det de vil ha. Dette er langt ifra unikt, Spania nektet også å godta kravene til demonstrantene i Catalonia.

Om Hong Kong vil ha et ordentlig demokrati, så må de gjøre det motsatte av det de har gjort siden 2014. De må bevise for Kina at de er på deres side, og det er derfor trygt å gi dem et ordentlig demokrati. De kan ikke tvinge seg til å få mer demokrati, Kina vil alltid vinne om man må bruke makt.

 

Quote

Når KKP kontrollerer all media i landet vil ingen annen historie komme frem. Jeg har ikke annet en sympati for menneskene fanget i KKPs propeganda. Jeg tror vi som vesten har et ansvar for at folk skal kunne leve bedre og friere liv. Det å støtte folk som vil endre Kina fra innsiden er det minste vi kan gjøre.

Når Kina åpner opp igjen, så burde du ta deg en tur til Kina og prate med lokale kinesere. Dra gjerne en tur til Xinjiang også. 

Du vil da oppdage at Kina er ikke så dystopisk som du tror. De er kanskje "hjernevasket", men de tror genuint på det de leser i Kinesiske medier på samme måte som de fleste nordmenn tror på det de leser i norske medier. De har helt normale liv og føler ikke at de mangler frihet. De har ikke et ønske at du skal føle synd på dem.

Det de ønsker er at du skal tenke mindre svart hvitt. Ikke tro på alt negativt du leser om Kina, de er ofte overdrevet eller rent oppspinn. Det er mye man kan kritisere Kina for, men det betyr ikke at all kritikk av Kina er gyldig. Det finnes aktører som f.eks. Falun Gong som gjør alt de kan for å male Kina som et dystopisk samfunn.

Endret 26. mai 2020 av Camlon

[Fnix]

At Kina allerede er et dystopi i forhold til vesten og den frie verden, tror jeg ikke mange protesterer mot. Skulle likt å se de som gledelig ville byttet ut norske rettigheter med kinesiske. 

Og når jeg snakker om Kina så må jeg holde tunga rett i munnen, og mener selvfølgelig kommunistpartiet. Den gjennomsnittlige kineser liker ikke kommunistpartiet, men få som tør å kritisere åpenbart av ganske åpenbare grunner. 

Taiwan er jo et godt utgangspunkt om Kina hadde vært demokratisk. Gjennomsnittlig er den vanlige mannen i gata 2,5 ganger så rik som de i Kina, selv om det er mye rikdom i de kapitalistiske sonene. 

On 5/26/2020 at 8:17 AM, Camlon said:

kke tro på alt negativt du leser om Kina, de er ofte overdrevet eller rent oppspinn. Det er mye man kan kritisere Kina for, men det betyr ikke at all kritikk av Kina er gyldig.

Jeg vil tippe ting under Kinas overflate er mye verre enn hva vesten greier å se. Vi antar jo at Kina henretter dobbelt så mye som alle land i verden tilsammen, men jeg tror det tallet kan være mye høyere enn som så.

Nå har vi en sjanse til å vise Kina at vi ikke tolererer at de gjør som de vil. At det ikke er greit at de ignorerer verdenssamfunnet.

Jeg er meget spent på om de vil bryte "Sino-British Joint Declaration" med de nye sikkerhetsreglene som overkjører 1 Kina, 2 systemer prinsippet. Om de gjør dette så viser det jo at man aldri kan stole på at Kina forholder seg til avtaler. Da håper jeg vesten tar bort den særegne statusen til hongkong som finanssentrum.

[Camlon]

16 minutes ago, Fnix said:

1) At Kina allerede er et dystopi i forhold til vesten og den frie verden, tror jeg ikke mange protesterer mot. Skulle likt å se de som gledelig ville byttet ut norske rettigheter med kinesiske. 

2) Og når jeg snakker om Kina så må jeg holde tunga rett i munnen, og mener selvfølgelig kommunistpartiet. Den gjennomsnittlige kineser liker ikke kommunistpartiet, men få som tør å kritisere åpenbart av ganske åpenbare grunner. 

3) Taiwan er jo et godt utgangspunkt om Kina hadde vært demokratisk. Gjennomsnittlig er den vanlige mannen i gata 2,5 ganger så rik som de i Kina, selv om det er mye rikdom i de kapitalistiske sonene. 

4) Jeg vil tippe ting under Kinas overflate er mye verre enn hva vesten greier å se. Vi antar jo at Kina henretter dobbelt så mye som alle land i verden tilsammen, men jeg tror det tallet kan være mye høyere enn som så.

5) Nå har vi en sjanse til å vise Kina at vi ikke tolererer at de gjør som de vil. At det ikke er greit at de ignorerer verdenssamfunnet.

6) Jeg er meget spent på om de vil bryte "Sino-British Joint Declaration" med de nye sikkerhetsreglene som overkjører 1 Kina, 2 systemer prinsippet. Om de gjør dette så viser det jo at man aldri kan stole på at Kina forholder seg til avtaler. Da håper jeg vesten tar bort den særegne statusen til hongkong som finanssentrum.

1. Hvor tror du jeg bor?

2. Her er hvorfor jeg vil at du skal ta deg en tur til Kina og prate med kinesere. Det er faktisk ikke riktig at vanlige kinesere misliker ccp, men tør ikke å si det. Meningsmålingene som viser høy støtte og tilitt til myndighetene er korrekt. Det gjelder i enda større grad nå, fordi kinesere er fornøyd med responsen mot covid-19. 

3. Kina er et land på 1.4 milliarder mennesker. Du kan ikke forvente samme økonomisk vekst i hele Kina som i Taiwan. Kina har store fattige områder i sørvest og vest, og de ville vært fattige uansett hvem som styrte. Taiwan var heller ikke noe demokrati de første 40 årene og demokrati ser ikke ut til å ha hjulpet India.

4. De fleste i Kina støtter dødstraff. 

5. Hvordan da? Med å starte en kald krig? Å flytte produksjonen er bare prat, andre alternativer er enten for små som Vietnam eller for rotete som India. 

6. Kina kommer til å gjøre det som er nødvendig for å få Hong Kong under kontroll. Loven de innfører blir gjort på et måte som bryter avtalen, men det står også i avtalen at en slik lov skal bli innført og det siste halvåret har den blitt brutt gjentatte ganger. Og om man tar vekk Hong Kong spesielle status, så vil det hovedsakelig skade Hong Kong. Er det hva du ønsker?

[Fnix]

1 hour ago, Camlon said:

1. Hvor tror du jeg bor?

2. Her er hvorfor jeg vil at du skal ta deg en tur til Kina og prate med kinesere. Det er faktisk ikke riktig at vanlige kinesere misliker ccp, men tør ikke å si det. Meningsmålingene som viser høy støtte og tilitt til myndighetene er korrekt. Det gjelder i enda større grad nå, fordi kinesere er fornøyd med responsen mot covid-19. 

3. Kina er et land på 1.4 milliarder mennesker. Du kan ikke forvente samme økonomisk vekst i hele Kina som i Taiwan. Kina har store fattige områder i sørvest og vest, og de ville vært fattige uansett hvem som styrte. Taiwan var heller ikke noe demokrati de første 40 årene og demokrati ser ikke ut til å ha hjulpet India.

4. De fleste i Kina støtter dødstraff. 

5. Hvordan da? Med å starte en kald krig? Å flytte produksjonen er bare prat, andre alternativer er enten for små som Vietnam eller for rotete som India. 

6. Kina kommer til å gjøre det som er nødvendig for å få Hong Kong under kontroll. Loven de innfører blir gjort på et måte som bryter avtalen, men det står også i avtalen at en slik lov skal bli innført og det siste halvåret har den blitt brutt gjentatte ganger. Og om man tar vekk Hong Kong spesielle status, så vil det hovedsakelig skade Hong Kong. Er det hva du ønsker?

1. du er nok en av få som isåfall har lyst på kinesiske rettigheter i forhold til norske. 

2. da har vi forskjellige kilder. De som har reist rundt om i verden av kinesere og har sett begge sider og ikke bare et diktatur som CCP, mener det hadde vært bedre med demokrati.

3. Den store kulturrevolusjonen i Kina gjorde hele landet fattig under kommunismen. Det er nå først etter de har åpnet opp for vestlig kapitalisme Kina har blitt "rik". Men Kina vil bli gammelt før det blir rikt, om ikke lenge vil eldrebølgen kunne stagnere det meste av vekst. 6% er brukt på eldre idag av BNP og vil mest sannsynlig stige til rundt 35-40%, som er normalen for vestlige land. Og Taiwan sin rikdom kom heller ikke før demokratiet var på plass. 

5. Isolerer det med sanksjoner. Tar kina ut av WTO, og stans mye handel. En ny kald krig er vi inne i allerede med Kina, spesielt som de tar for seg i sør-kina havet og ignorerer verdenssamfunnet og dommen de fikk i FN. Kina ruster også massivt opp militært, samt de har ikke vært bundet av internasjonale avtaler som hindrer utvikling av diverse våpen. Som f.eks INF trakten. Og frata de vetorett i FN.

Strup pengene og vi vil sakte men sikkert få en befolkning som gjør opprør som vi ser i Iran og andre steder. De har altfor lenge fått lov til å manipulere sin valuta til sin egen fordel, samt kopiere og stjele patenter. Sett opp skatten på alle varer som Kina har "luksusskatt" på varer fra vesten, med det dobbelte av hva luksusskatten til Kina er. 

Se bare hvordan Australia er blitt behandlet av at de foreslo en gransking av coronaviruset. Kina har innført store sanksjoner innen bygg og storfe. KUN fordi de sa noe som ikke var i Kinas interesse. Og her i Norge har vi fått kjenne på det med fredsprisen i 2010. 

6. Å ta bort statusen vil skade Kina på sikt siden Hongkong er ofte inngangsbilletten til å investere videre i Kina. 

Greit nok at USA er på vei mot nasjonalisme, men Kommunistpartiet er på vei mot fascisme. Er bare å se på de siste uttalelsene fra PLA (militæret) de siste timene: We must strengthen our fighting spirit, be daring to fight and be good at fighting, and use fighting to promote stability.

Er vel ikke lenge før det blir "omskoleringsleirer" utenfor Hongkong hvor de kan runde opp demonstranter. Slik som i Xinjiang. Med mindre de bare "sporløst forsvinner fra jordens overflate". 

Problemet er bare at den gjennomsnittlige mannen i gata ikke orker å bry seg før det er for sent. Jeg blir hvertfall ikke overrasket om Kinas invasjon av Taiwan sender verden ut i en storkrig, om ikke verdenskrig.

Endret 27. mai 2020 av Fnix

[Camlon]

59 minutes ago, Fnix said:

2. da har vi forskjellige kilder. De som har reist rundt om i verden av kinesere og har sett begge sider og ikke bare et diktatur som CCP, mener det hadde vært bedre med demokrati.

3. Den store kulturrevolusjonen i Kina gjorde hele landet fattig under kommunismen. Det er nå først etter de har åpnet opp for vestlig kapitalisme Kina har blitt "rik". Men Kina vil bli gammelt før det blir rikt, om ikke lenge vil eldrebølgen kunne stagnere det meste av vekst. 6% er brukt på eldre idag av BNP og vil mest sannsynlig stige til rundt 35-40%, som er normalen for vestlige land. Og Taiwan sin rikdom kom heller ikke før demokratiet var på plass. 

5. Isolerer det med sanksjoner. Tar kina ut av WTO, og stanser mye handel. En ny kald krig er vi inne i allerede med Kina, spesielt som de tar for seg i sør-kina havet og ignorerer verdenssamfunnet og dommen de fikk i FN. Kina ruster også massivt opp militært, samt de har ikke vært bundet av internasjonale avtaler som hindrer utvikling av diverse våpen. Som f.eks INF trakten. Fratar de vetorett i FN.

Struppengene og vi vil sakte men sikkert få en befolkning som gjør opprør som vi ser i Iran og andre steder. De har altfor lenge fått lov til å manipulere sin valuta til sin egen fordel, samt kopiere og stjele patenter. Sett opp skatten på alle varer som Kina har "luksusskatt" på varer fra vesten, med det dobbelte av hva luksusskatten til Kina er. 

Se bare hvordan Australia er blitt behandlet av at de foreslo en gransking av coronaviruset. Kina har innført store sanksjoner innen bygg og storfe. KUN fordi de sa noe som ikke var i Kinas interesse. Og her i Norge har vi fått kjenne på det med fredsprisen i 2010. 

6. Å ta bort statusen vil skade kina på sikt siden Hongkong er ofte inngangsbilletten til å investere videre i Kina. 

Greit nok at USA er på vei mot nasjonalisme, men Kommunistpartiet er på vei mot fascisme. Er bare å se på de siste uttalelsene fra PLA (militæret) de siste timene: We must strengthen our fighting spirit, be daring to fight and be good at fighting, and use fighting to promote stability.

Er vel ikke lenge før det blir "omskoleringsleirer" utenfor Hongkong hvor de kan runde opp demonstranter. Slik som i Xinjiang. Med mindre de bare "sporløst forsvinner fra jordens overflate". 

Problemet er bare at den gjennomsnittlige mannen i gata ikke orker å bry seg før det er for sent. Jeg blir hvertfall ikke overrasket om Kinas invasjon av Taiwan sender verden ut i en storkrig, om ikke verdenskrig.

2. Selv blant Kinesere bosatt utenfor Kina, så er det en del av dem som støtter Kina.

Her er noen tall, husk på at de inkluderer de som er oppvokst i USA og de som har rømt vekk fra Kina. Kanskje også folk fra Hong Kong. Om du bare ser på fastland kinesere som har bodd mange år i både USA og Kina så er støtten enda høyere.

• Impression of China: Chinese Americans are substantially more likely to view China favorably (75%)
• Human rights issues remain a top concern of Americans, the number one concern for the General Public (46%) while only 20% of Chinese Americans rate human rights as a top concern,
• While a bare majority of the General Public (52%) holds that the human rights situation in China has improved over the last decade, over twothirds (68%) of Chinese Americans hold this view
• China is viewed as a dependable ally in the War on Terrorism by a 56% majority of Chinese Americans as opposed to only 27% of General Public respondents of which a majority (56%) say that China is not a dependable ally.

http://committee100.org/wp-content/uploads/2017/01/2005-C100-Survey-Phase-III-FINAL-REPORT-29-June-2005.pdf

 

3. Som mange andre land i Asia og Europa, så kommer det en stor eldrebølge og det vil føre til begrenset vekst. Det er ok, 6% vekst kan ikke var for alltid. Du gjør også en stor feil når du antar at Kina vil aldri forandre seg, og da kan vi like så godt starte en kald krig.

Som alle andre land vil Kina forandre seg over tid, men forandringen du ønsker trenger ikke å skje akkuratt nå. 

 

5. Og da vil Kina svare med sanksjoner tilbake og den globale økonomiske krisen vil bli enda verre. Kina er et land på 1.4  milliarder mennesker, og kan fint klare seg uten vesten. Vesten vil også få problemer, fordi man er avhengig av produksjonen fra Kina, og det finnes ingen godt alternativ. Sankasjoner klarte ikke å stoppe Russland, så hvorfor tror du det vil klare å stoppe et land som har 10 ganger større befolkning enn Russland.

Befolkningen kommer ikke til å gjøre opprør. Selv i land som Iran og Venezuela hvor befolkningen ikke støtter regimet så er det svært vanskelig å gjennomføre et opprør. Kina er i stor grad selvforsynte og kan klare seg ok selv om de blir isolert. Det eneste du vil få til er å gjøre Kina mer aggressive enn idag, fordi de har lenger ingenting å tape. Du kommer også til å få et problem med kineserene som bor i vesten, fordi mange av dem vil mislike at Kina blir behandlet slik.

 

6. Nei, egentlig ikke. De som er interessert i å investere i Kina, kan investere i andre steder som Singapore eller gå direkte til Kina. Hele investeringsmarkedet i Hong Kong er ganske dødt og Kina er derfor ikke lenger redd for at Hong Kong mister sin spesial status. Hadde de vært det, så hadde de ikke presset igjennom loven.

Og det sitatet du nevner er ingenting nytt. Har du noen gang hørt Kinas nasjonalsang?

Endret 27. mai 2020 av Camlon

[Fnix]

Jeg håper de skifter retning, får nå er de på full kollisjonskurs med vesten. Og ingen i vesten har lyst på en ny reprise av runddansen med Soviet, hvor det var bare et under at ww3 ikke startet. 

Selv om et opprør i Kina ikke greier å gjennomføres, så vil det svekke Kina formidabelt. Spesielt om de tar i bruk metoder som Tiananmen massakren. Sånn som det er nå så vil de undertrykke vesten, om vi sier noe de ikke liker. 

Historisk sett er en konfrontasjon helt uunngåelig, så om det skal skje, håper jeg det skjer før de blir det nye Soviet.

[Camlon]

39 minutes ago, Fnix said:

Jeg håper de skifter retning, får nå er de på full kollisjonskurs med vesten. Og ingen i vesten har lyst på en ny reprise av runddansen med Soviet, hvor det var bare et under at ww3 ikke startet. 

Selv om et opprør i Kina ikke greier å gjennomføres, så vil det svekke Kina formidabelt. Spesielt om de tar i bruk metoder som Tiananmen massakren. Sånn som det er nå så vil de undertrykke vesten, om vi sier noe de ikke liker. 

Historisk sett er en konfrontasjon helt uunngåelig, så om det skal skje, håper jeg det skjer før de blir det nye Soviet.

Mye av konflikten er skapt av Trump. Først berømmet han Kina for arbeidet de gjorde for å stoppe viruset og sa at det bare en vanlig influensa. Men når det ble ille i USA, så snudde han helt rundt og sa at Kina løy og kalte det for "Chinese virus". Trump har også presset andre vestlige ledere til å fordømme Kina. Samtidig var det en rekke rasistiske angrep mot kinesere i vestlige land, og mediene og politikerene bare ignorerte det. Kinesere føler seg urretferdig behandlet av vesten, og velger derfor konfrontasjon. Å eskalere konflikten i en slik situasjon er farlig.

Personlig tror jeg det vil bli bedre etter at Trump blir kastet ut av det hvite hus. Da har trolig Kina fått Hong Kong under kontroll og folk er ikke lenger like sure på Kina på grunn av at Coronaviruset. 

Det vil også være en god mulighet for Xi Jinping og Biden for å lage en bedre handelsavtale. USAs økonomi har allerede en brukket rygg, Biden har ingenting å tjene på å fortsette Trumps handelskrig, han vil istedenfor skylde på Trump for problemene i USA. Kina bør utnytte denne muligheten til å ha en mer vennelig diplomati med vesten.

 

Her er en kort video som viser hvordan kinesere opplever situasjonen.

 

Endret 27. mai 2020 av Camlon

[Fnix]

26 minutes ago, Camlon said:

Mye av konflikten er skapt av Trump. Først berømmet han Kina for arbeidet de gjorde for å stoppe viruset, så ble det ille i USA og da snudde han helt rundt og sa at Kina løy og kalte det for "Chinese virus". Trump har også presset andre vestlige ledere til å fordømme Kina. Samtidig var det en rekke rasistiske angrep mot kinesere i vestlige land, og ingen medier eller ledere gikk ut og fordømte det. Kinesere føler seg urretferdig behandlet av vesten, og velger derfor konfrontasjon. Å eskalere konflikten i en slik situasjon er farlig.

Personlig tror jeg det vil bli bedre etter at Trump blir kastet ut av det hvite hus. Da har trolig Kina fått Hong Kong under kontroll og folk er ikke lenger like sure på Kina på grunn av at Coronaviruset. 

Det vil også være en god mulighet for Xi Jinping og Biden for å lage en bedre handelsavtale. USAs økonomi har allerede en brukket rygg, Biden har ingenting å tjene på å fortsette Trumps handelskrig, han vil istedenfor skylde på Trump for problemene i USA. Kina bør utnytte denne muligheten til å ha en mer vennelig diplomati med vesten.

Ganske enig der, Trump har gjort ting verre. Men jeg tror dessverre Trump er bare et resultat av en mentalt kaldere verden generelt, så ting vil vel uansett bli verre før det blir bedre. Jeg skjønner også at kineserne vil vise styrke etter å ha blitt undertrykket og overkjørt av andre nasjoner i mange tiår. Men måten de gjør det på er skummel med splitt og hersk teknikker. 

Selv om amerikanerne er splittet om det meste, er de veldig enig i hva som må skje angående Kina. De vil nok ikke sitte stille å se på at Kina tar over tronen som den ledende verdensmakten økonomisk, militært og diplomatisk. Kina er blitt valgkampsmateriale, så det er om å gjøre å ha den hardeste linjen mot Kina.

Om Trump får 4 nye år har han veldig lite å tape og ting kan eskalere ganske mye og fort. Spesielt om Kina ikke greier å akseptere en handelsavtale eller begynner å skal ta over Taiwan.