Hvordan skal vi forholde oss til Kina?

[Lemongrass]

Kina har hatt en økonomisk utvikling uten sidestykke etter at de åpnet opp for privat kapital og avviklet planøkonomien. De er i dag den nest største økonomien i verden og det er bare et tidsspørsmål før de tar igjen USA. I seg selv er ikke dette et problem, men den stadig økende totalitære styringen i landet - spesielt etter at Xi Jinping kom til makten - er i ferd med å bli en seriøs utfordring i lys av deres posisjon i verdensøkonomien og deres stadig økende ønske om å eksportere politisk ideologi og teknologi.

Kina sin investering i infrastruktur i andre land har kjøpt dem politiske innflytelse utenfor egne landegrenser og er med å vippe stemmer i deres favør i organisasjoner som FN, men også i EU. De motsetter seg en hver form for kritikk og med tanke på deres tette bånd med Russland og at de har kontroll på en massiv andel av verdens befolkning og landområde, er dette en tungvekter man ikke kan ta lett på. Så spørsmålet er hvordan den vestlige verden skal respondere på dette? USA har i hvertfall tydelig markert seg allerede ved å oppfordre til boikott av Huawei som 5G-utbygger. De har vedtatt lover som skal beskytte demonstrantene i Hong Kong og Uighurene som sitter i konsentrasjonsleir. De har fått NATO til å for første gang definere Kina som er mulig utfordring, men samtidig vært forsiktig med å beskrive dem som en trussel. Egentlig er det bemerkelsesverdig hvor lite motstand Kina har møtt - noe som er et tegn på hvor mektige de er i verden og hvor viktig de er for økonomiske spørsmål i mange land. Likevel kontrollerer vestlige demokratiske land over to tredjedeler av verdens BNP og samlet kan man sette et enormt press på Kina, noe som kan tvinge dem til dialog.

Hva tenker dere?

Endret 27. desember 2019 av Mos Def

[Taurean]

Helt enig i alt du skriver.

Det blir mange stormakter å bekymre seg om i verden etter hvert. Jeg tror dessverre det ender opp i en siste ny verdenskrig om et par hundre år, kanskje også før. Og vinneren får da dominere til verdens ende. Jeg vet ikke om jeg har 100% tro på at demokrati og fred vil forene verden og det vil bli global integrering som blir endeproduktet.

Det er ikke så mye mer å si enn at de som vil slåss for freden er bare 100% nødt til å ta tak i dette NÅ, ikke la land som ikke vil være med å jobbe for verdensfred få lov til å vokse seg større. Det er en direkte trussel mot vår alles fremtid og fred. Blir som en ny Hitler.

[Hardrocktarzan]

Jeg tenker at istedet for at Nordmenn skal klamre seg til de gamle rasistiske ideene om den gule fare så bør man heller være høflig og rettferdig mot Kina. Det å bygge broer og vennskap for fremtiden er det verden trenger. 

[G]

Jeg er enige med alle tre debattanter ovenfor. Det går an det også. Pluss 1 til Hardrocktarzan. Men det er også den svake vei?

De eneste som virkelig kan ta tak i det er folket. De er tross alt veldig mange mennesker. Og det er nok derfor Kina er såpass tøff med sensur, fordi folket viiiirkelig har større makt enn man tenker seg. Så dersom brorparten av befolkningen der er tilfreds så kommer status quo til å fortsette. Spesiellt i vår sosiale medier verden, så er folk virkelig tett knyttet i sammen, så at internett oppfattes som en trussel av lederskapet er helt åpenbart.

Kina kan ikke bestå uten et underdanig folk. De er alt for mange mennesker til at folk kan ha mange forskjellige meninger om løsninger. Slikt blir det fort konflikt av.

Det er vel nullaksept for protestbevegelser i Kina. Om dette er en svakhet fra ett tidligere sterkt feudalt system, vil jeg nesten tro. Selv om "kongen" nå er en kommunistisk leder:

Endret 28. desember 2019 av G

[Taurean]

Hardrocktarzan skrev (1 time siden):

Jeg tenker at istedet for at Nordmenn skal klamre seg til de gamle rasistiske ideene om den gule fare så bør man heller være høflig og rettferdig mot Kina. Det å bygge broer og vennskap for fremtiden er det verden trenger. 

Joda, det er jo det vi prøver på. Men når det ikke hjelper, hva gjør man da? Bare en liten filleting som å dele ut fredspris til feil person gjør at Kina gir sanksjoner mot Norge.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Liu_Xiaobo

Det blir som å gi en sutrete bølle vilja si for å holde freden i noen timer ekstra så alle kan få fred og konsentrere seg, hver gang det er noe å diskutere. Sånn kan det jo ikke fortsette.

[0laf]

Taurean skrev (16 minutter siden):

Det blir som å gi en sutrete bølle vilja si for å holde freden i noen timer ekstra så alle kan få fred og konsentrere seg, hver gang det er noe å diskutere. Sånn kan det jo ikke fortsette.

Jeg er enig, vi bryter all kontakt med Kina, de får klare seg selv, uten oss i Norge, sådetså.

Ved å bryte all kontakt med Kina så gjør vi også mer for miljøet enn noen annen nasjon.
Tenk bare hva man ville spare i utslipp fra produksjon av kinesiske produkter for det norske markedet, og frakten til Norge.

[Lemongrass]

Hardrocktarzan skrev (7 timer siden):

Jeg tenker at istedet for at Nordmenn skal klamre seg til de gamle rasistiske ideene om den gule fare så bør man heller være høflig og rettferdig mot Kina. Det å bygge broer og vennskap for fremtiden er det verden trenger. 

Det er ikke lett å være høflig og imøtekommende med noen som konsekvent avviser et hvert forsøk på dialog angående menneskerettighetsbruddene i landet (digital overvåkning og bruk av konsentrasjonsleirer blant annet) uansett hvordan man opptrer. Dette har ingenting med hudfargen deres og rasisme å gjøre, så jeg forstår ikke hvorfor du trekker det kortet frem. Jeg er helt enig med deg i at broer og vennskap bygger fremtiden, men da må man være åpen for dialog.

 

G skrev (7 timer siden):

De eneste som virkelig kan ta tak i det er folket. De er tross alt veldig mange mennesker. Og det er nok derfor Kina er såpass tøff med sensur, fordi folket viiiirkelig har større makt enn man tenker seg. Så dersom brorparten av befolkningen der er tilfreds så kommer status quo til å fortsette. Spesiellt i vår sosiale medier verden, så er folk virkelig tett knyttet i sammen, så at internett oppfattes som en trussel av lederskapet er helt åpenbart.

Kina kan ikke bestå uten et underdanig folk. De er alt for mange mennesker til at folk kan ha mange forskjellige meninger om løsninger. Slikt blir det fort konflikt av.

Det er vel nullaksept for protestbevegelser i Kina. Om dette er en svakhet fra ett tidligere sterkt feudalt system, vil jeg nesten tro. Selv om "kongen" nå er en kommunistisk leder:

 

Jeg er ikke enig i at de eneste som kan ta tak i det er folket, men man kan ikke ta tak i menneskerettighetsbruddene innad i landet uten at befolkningen er med på det. Tar man for eksempel Nord-Korea så er befolkningen sjanseløse i å stå opp mot styresmaktene på egenhånd. Kina er ikke der enda, men dersom "Social Credit System" blir innført blir det vanskelig for kinesere å gjøre opprør mot makten alene. Når det gjelder de imperialistiske tendensene i forhold til ideologi og overvåkningsteknologi er det absolutt mye man kan gjøre uten at befolkningen er i mot sine egne styresmakter.

Jeg er også uenig i argumentet ditt angående at Kina ikke kan bestå dersom de åpner opp for et reelle demokratiske strukturer i samfunnet. Kina kan ikke bestå slik det er i dag riktignok, men er det heller ønskelig? Nå er riktignok Asia annerledes enn vesten og de har andre verdier enn oss. Men et samfunn hvor man fritt kan kritisere, utforske nye ideer og sette dem opp mot hverandre kan umulig være negativt annet enn at man mister samfunnet hvor alle blindt i samme retning som en saueflokk. Nasjonen som enhet kan riktignok bli svekket av det, men er det nasjonen eller er det menneskelig utvikling utover det sosiøkonomiske som er det viktigste?

Endret 28. desember 2019 av Mos Def

[Gjest Slettet+9817234]

Vi må snu ryggen til Kina før det er for sent. Kina har ingen andre mål enn å tvinge verden i kne og gjennom å holde verden i kne bygge sitt økonomisk imperium og verdensomspennende diktatur. 

[Lemongrass]

JØI skrev (29 minutter siden):

Vi må snu ryggen til Kina før det er for sent. Kina har ingen andre mål enn å tvinge verden i kne og gjennom å holde verden i kne bygge sitt økonomisk imperium og verdensomspennende diktatur. 

Haha, la oss håpe det ikke går så langt ?

[Taurean]

0laf skrev (7 timer siden):

Jeg er enig, vi bryter all kontakt med Kina, de får klare seg selv, uten oss i Norge, sådetså.

Ved å bryte all kontakt med Kina så gjør vi også mer for miljøet enn noen annen nasjon.
Tenk bare hva man ville spare i utslipp fra produksjon av kinesiske produkter for det norske markedet, og frakten til Norge.

Det var vel ikke det jeg mente. I beste fall tenker jeg at Norges ettergivenhet er strategi for å tekkes dem til samholdet med resten av verden er sterkt nok til å ta aktiv stand. Vi får bare håpe det skjer i løpet av de neste 10 årene, ellers blir Kina for sterke for å gjøre noe med.

[Hardrocktarzan]

Mos Def skrev (1 time siden):

Det er ikke lett å være høflig og imøtekommende med noen som konsekvent avviser et hvert forsøk på dialog angående menneskerettighetsbruddene i landet (digital overvåkning og bruk av konsentrasjonsleirer blant annet) uansett hvordan man opptrer. Dette har ingenting med hudfargen deres og rasisme å gjøre, så jeg forstår ikke hvorfor du trekker det kortet frem. Jeg er helt enig med deg i at broer og vennskap bygger fremtiden, men da må man være åpen for dialog.

Sånne paranoide konspirasjonsteorier om at de har konsentrasjonsleire der er latterlig. Det du tror om Kina er ikke riktig.

Endret 28. desember 2019 av Hardrocktarzan

[Lemongrass]

Hardrocktarzan skrev (6 minutter siden):

Sånne paranoide konspirasjonsteorier om at de har konsentrasjonsleire der er latterlig. Det du tror om Kina er ikke riktig.

https://www.adressa.no/meninger/2019/11/27/Kinas-overgrep-mot-muslimer-må-stoppes-20483430.ece

Kina har selv bekreftet at det eksisterer "re-education"-leirer, men dog avvist at det er konsentrasjonsleirer. 

Det ble så lekket dokumenter som eksperter mener er offisielle statlige dokumenter, hvor man detaljert beskriver torturen fangene utsettes for. I tillegg til dette kommer det også historier frem av tidligere fanger. 

Så da er spørsmålet mitt til deg: Når går noe fra å være "latterlige konspirasjonsteorier" til å være etablert konsensus eller i hvertfall mister betegnelsen som latterlig? 

Endret 28. desember 2019 av Mos Def

[Hardrocktarzan]

Mos Def skrev (6 minutter siden):

https://www.adressa.no/meninger/2019/11/27/Kinas-overgrep-mot-muslimer-må-stoppes-20483430.ece

Kina har selv bekreftet at det eksisterer "re-education"-leirer, men dog avvist at det er konsentrasjonsleirer. 

Det ble så lekket dokumenter som eksperter mener er offisielle statlige dokumenter, hvor man detaljert beskriver torturen fangene utsettes for. I tillegg til dette kommer det også historier frem av tidligere fanger. 

Så da er spørsmålet mitt til deg: Når går noe fra å være "latterlige konspirasjonsteorier" til å være etablert konsensus eller i hvertfall mister betegnelsen som latterlig? 

Hvor kommer alt det tullet ditt fra? Her må du vise at det du hevder er sant og den linken din gjør ikke det. 

[Lemongrass]

Hardrocktarzan skrev (11 minutter siden):

Hvor kommer alt det tullet ditt fra? Her må du vise at det du hevder er sant og den linken din gjør ikke det. 

Du må gjerne lese dokumentene dersom du kan kinesisk, men jeg forholder meg til at konsensusen i pressen er korrekt og at Senatet og Representantenes hus i USA ikke hadde vedtatt en lov om sanksjoner på bakgrunn av disse dokumentene om det ikke lå noe i dem. 

Men i den post-faktuelle verden så tror jeg ikke det er noen kilder som vil overbevise deg desverre. Det er derfor jeg spør deg igjen, ut i fra ditt perspektiv, hva det er som skal til for å overbevise deg om at noe ikke er "latterlige konspirasjonsteorier"? Med tanke på at fakta har blitt relativt er det interessant å høre.

Endret 28. desember 2019 av Mos Def

[Hardrocktarzan]

Mos Def skrev (28 minutter siden):

Du må gjerne lese dokumentene dersom du kan kinesisk, men jeg forholder meg til at konsensusen i pressen er korrekt og at Senatet og Representantenes hus i USA ikke hadde vedtatt en lov om sanksjoner på bakgrunn av disse dokumentene om det ikke lå noe i dem. 

Men i den post-faktuelle verden så tror jeg ikke det er noen kilder som vil overbevise deg desverre. Det er derfor jeg spør deg igjen, ut i fra ditt perspektiv, hva det er som skal til for å overbevise deg om at noe ikke er "latterlige konspirasjonsteorier"? Med tanke på at fakta har blitt relativt er det interessant å høre.

Du kan jo begynne med å forklare hvordan tullet ditt er sant. 

[Ståle Nordlie]

17 hours ago, Hardrocktarzan said:

Sånne paranoide konspirasjonsteorier om at de har konsentrasjonsleire der er latterlig. Det du tror om Kina er ikke riktig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_re-education_camps

Jeg tror du blander sammen "konsentrasjonsleirer" og det mer snevre begrepet "utryddingsleirer". Målet er ikke å utrydde minoritetene direkte, men å gjøre dem til lojale kinesiske kommunister. Selv Kina nekter ikke (lengre) for at de har et stort antall minoriteter samlet sammen i leirer. "Konsentrasjonsleirer" virker som et passende ord.

[G]

On 12/28/2019 at 4:20 PM, 0laf said:

Jeg er enig, vi bryter all kontakt med Kina, de får klare seg selv, uten oss i Norge, sådetså.

Ved å bryte all kontakt med Kina så gjør vi også mer for miljøet enn noen annen nasjon.
Tenk bare hva man ville spare i utslipp fra produksjon av kinesiske produkter for det norske markedet, og frakten til Norge.

Vi har ikke nok polakker, litauanere o.l. til å gjøre all jobben som må til dersom man stenger Kina ute. Så enkelt. Det er alt for mange ting som produseres i Kina til at vi kan få det til her hjemme, eller i Europa.

Og siden du indirekte (eller muligens heller direkte) har nevnt kortreist vare, så kan man ikke handle i fra India og mange andre rimelige land heller da..

Endret 29. desember 2019 av G

[Taurean]

G skrev (1 time siden):

Vi har ikke nok polakker, litauanere o.l. til å gjøre all jobben som må til dersom man stenger Kina ute. Så enkelt. Det er alt for mange ting som produseres i Kina til at vi kan få det til her hjemme, eller i Europa.

Og siden du indirekte (eller muligens heller direkte) har nevnt kortreist vare, så kan man ikke handle i fra India og mange andre rimelige land heller da..

Hva er disse tingene? Kunne vi klart oss uten? Og det er vel temmelig fåfengt å gjøre fienden sterkere ved å kjøpe så masse dritt som bare ender opp på skraphaugen og ikke fører til noe større verdier eller rikdom. Det er bare et spill for galleriet.

Hvorfor kan vi ikke produsere ting selv? Få inn borgerlønn.

[G]

Fordi folk ikke har elektronikkompetansen, kanskje? Kun noen få har kompetansen, samt at vi ikke har et miljø stort nok for elektronikk, slik som de har i Asia.

Pleier ikke å kikke på elektronikk, men fant tilfeldigvis denne. Forteller litt om hvor komplekst elektronikk egentlig er. Og husk også at brorparten av elektronikken du ser i en Commodore 64 sannsynligvis får plass på størrelsen av noen støvkorn i silisium nå i dag:

Visste ikke at Donkey Kong hadde så rå intromusikk den gang:

39 min og 16 sekunder inn i video viser han reperasjon av lydchip'en.

Digresjon. Restaurert lydklipp:

Spoiler

 

Visste ikke det fantes en Donkine også ?

 

Orkesterversjoner finnes også, hehe:

 

 

Endret 29. desember 2019 av G
la til en video for eksempelets skyld :-P

[Hardrocktarzan]

Ståle Nordlie skrev (21 timer siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_re-education_camps

Jeg tror du blander sammen "konsentrasjonsleirer" og det mer snevre begrepet "utryddingsleirer". Målet er ikke å utrydde minoritetene direkte, men å gjøre dem til lojale kinesiske kommunister. Selv Kina nekter ikke (lengre) for at de har et stort antall minoriteter samlet sammen i leirer. "Konsentrasjonsleirer" virker som et passende ord.

Konsentrasjonsleir er ikke et synonym med voksenopplæring som de har i Kina.