Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[Jens Kr. Kirkebø]

gamlefar skrev (2 timer siden):

Fakta er at produksjonen av hydrogenbilen går fra et sted mellom 10 000-15 000 i 2019 til mellom 60 000-80 000 i 2020. Så en solid økning og viser at flere satser på hydrogenbiler.

Ytterligere planer er lagt for betydelig større produksjon i årene fremover. Selv om antallet vil være små de nærmeste årene, så ser vi nå hvilke retning det går i.

Å påstå at FAKTA er en produksjon mellom 60k og 80k biler i 2020 er vel litt prematurt siden vi nå skriver 5. januar 2020  Du får nok nøye deg med "planlagt" produksjon i så fall. Hva som blir fakta kan vi ta om et år, men om vi skal vurdere sannsynligheten utfra tidligere måloppnåelse vil jeg si den er ganske lav...

[HF-]

oophus3do skrev (På 2.1.2020 den 0.12):

Bra argument.

Siterte berre det du sa, som tydeligvis er viktig for pumpekraftverk men speiler ingen rolle for hydrogen. Det er vanskelig å følge argumentasjonen din og dei andre hydrogentilhengerane, men det ser ut til at dere ser for dere at milliarder av euro skal invisteres i anlegg for hydrogen produksjon fra straum, som kun skal brukes 1% av tida når det er overskudd. Hydrogenet skal brukes til straum produksjon for balansering (no er alt brukt opp), men også som energibærer for transport, i tillegg til naturgass og erstatte det som blir brukt av industrien i dag? 70 millioner tonn blir produsert kvart år, hovedsakelig til bruk i oljeraffinering og kunstgjødsel produksjon. 

[oophus]

HF- skrev (44 minutter siden):

Siterte berre det du sa, som tydeligvis er viktig for pumpekraftverk men speiler ingen rolle for hydrogen

Selvfølgelig spiller det en rolle for hydrogen? Du har nok av undersøkelser å lese som viser at nettopp dette er poenget. Du vil rett og slett tjene mer på vind og solkraft om du i tillegg lagrer energien. 

 

HF- skrev (46 minutter siden):

anlegg for hydrogen produksjon fra straum, som kun skal brukes 1% av tida når det er overskudd.

Uff.. Hvorfor er dette en gjenganger hos folk som argumenterer imot hydrogen at de går på denne tankefeilen? 

Hva er det feks Hydrogenvegen As skal gjøre? Hva er det danske Ørsted skal gjøre? Når vil det lønne seg å øke produksjonen for å lagre energi? Vil det kun lønne seg å øke produksjonen når det er minuspris, eller når prisen hår under hva da, 20 øre? 30 øre? 40 øre? 50 øre? 

HF- skrev (54 minutter siden):

i tillegg til naturgass og erstatte det som blir brukt av industrien i dag? 70 millioner tonn blir produsert kvart år, hovedsakelig til bruk i oljeraffinering og kunstgjødsel produksjon. 

Grønn hydrogen blir billigere enn grå hydrogen på sikt så dette er en påtvunget effekt at industrien skifter hvor de får hydrogenet sitt ifra. I tillegg vil ny industri bytte ut fossilt til hydrogen for varmeproduksjon i feks stålproduksjon. 

[gamlefar]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Å påstå at FAKTA er en produksjon mellom 60k og 80k biler i 2020 er vel litt prematurt siden vi nå skriver 5. januar 2020  Du får nok nøye deg med "planlagt" produksjon i så fall. Hva som blir fakta kan vi ta om et år, men om vi skal vurdere sannsynligheten utfra tidligere måloppnåelse vil jeg si den er ganske lav...

Tja. Selskaper som Toyota og Hyundai tror jeg er til å stole på her. Dette er ikke nyoppstartet Tesla og Musk, men etablerte bilmerker som har kontroll på hva de gjør.

Usikkerheten her ligger egentlig bare i hvor mye over 60k man havner pga Hyundai har signalisert en mulig ytterligere økning og vi har ikke har oversikt over antallet fra kinesiske merker.

[Sturle S]

2 hours ago, gamlefar said:

Tja. Selskaper som Toyota og Hyundai tror jeg er til å stole på her. Dette er ikke nyoppstartet Tesla og Musk, men etablerte bilmerker som har kontroll på hva de gjør.

Usikkerheten her ligger egentlig bare i hvor mye over 60k man havner pga Hyundai har signalisert en mulig ytterligere økning og vi har ikke har oversikt over antallet fra kinesiske merker.

Overdrivingar er regelen i hydrogenbransjen.  Japan vedtok so seint som i 2016 å ha 40.000 hydrogenbilar på vegen innan 2020.  Her er utviklinga i salet dei siste åra:

2016: 1054

2017:  854

2018:  612

 

Lukke til!  Kvar hydrogenbil får til saman nesten 250.000 kroner i subsidiar av staten og kommunen.  I tillegg er det rikeleg med subsidiar til hydrogenstasjonane.  Likevel er det nesten ingen som vil ha desse bilane.  Det er berre offentlege etatar som kjøper dei etter vedtak.

 

Apropos til å stole på og kontroll på kva dei gjer.  Her er NOx-utsleppa til ein del motorar, m.a. frå Hyundai og Toyota.  Den raude streken er den lovlege grensa i g/km:

Endret 5. januar 2020 av Sturle S

[gamlefar]

Det er en forskjell på visjoner/tanker og klare beslutninger....

Men noen forstår tydeligvis ikke noe så enkelt som det ?
Og det blir jo en smule spesielt å påpeke dette med hydrogen, men å overse nøyaktig det samme med elbiler hvor det også har blitt delt høylatte tanker som aldri har blitt realisert eller som har blitt utsatte. 

Og trekke frem at "ingen vil ha hydrogenbiler i dag" når de ikke er særlig tilgjengelig , de har kostet mye og det eksisterer ikke god nok infrastruktur er en logisk brist av dimensjoner! Bare til å riste på hodet av.

Endret 5. januar 2020 av gamlefar

[Sturle S]

4 hours ago, gamlefar said:

Det er en forskjell på visjoner/tanker og klare beslutninger....

Men noen forstår tydeligvis ikke noe så enkelt som det ?

Det skal vere sikkert.  Korkje Toyota, Honda eller Hyundai hadde nok sett føre seg at japanske kommunar og etatar berre kjøpte 612 hydrogenbilar i 2018.  Visjonen deira var at dei skulle kjøpe mange fleire, og at dei til og med skulle klare å lure privatpersonar til å kjøpe bilen med vanvittige subsidiar, men slik har det ikkje gått.  Produksjonstala er basert på "forventningar" om auka sal, og vi får sjå kor realistiske forventningane er.

 

Hyundai har skapt sine forventningar basert på at Daimler, BMW, Toyota og General Motors kjem med hydrogenbilar i 2020.  Toyota skal komme med ein ny Mirai i 2021, men elles får dei ingen drahjelp av andre produsentar.  Ein skulle tru at desse store produsentane var sterke nok til å skape ein marknad basert på ein enkelt dyr modell og byggje vidare derifrå, slik ein oppkomling har gjort med elbilen, men hydrogenbilar er fullstendig uinteressante for alle.

Endret 5. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Tesla kirken altså. 

 

Hvor lang tid tar det å bytte ut hele den norske bilparken til Teslaer? For dette handler ikke om ice Vs bev, bev vs fcev eller fcev vs ice tydeligvis. Dette handler om Tesla Vs røkla. ?

[gamlefar]

Elbilsalget i Norge har falt tre måneder på rad nå. I desember i 2019 gikk salget ned 33,5% sammenlignet med desember i 2018. Og salget i 2017 i desember var også klart bedre.

Det er for tidlig å konkludere selvsagt. Det er allikevel interessant å spekulere. En årsak kan være at folk venter på nye modeller. En annen årsak er kombinasjonen av at fordeler har forsvunnet og at det er kommet flere hybdridbiler med større batteri.

Hvis sistnevnte er årsaken, så kan det tyde på markedet for elbiler egentlig ikke er så stort og folk ser ulemper med en bil med kortere rekkevidde og lang ladetid. I så fall er fremtidsutsiktene for hydrogenbiler gode.

[Sturle S]

22 minutes ago, gamlefar said:

Elbilsalget i Norge har falt tre måneder på rad nå. I desember i 2019 gikk salget ned 33,5% sammenlignet med desember i 2018. Og salget i 2017 i desember var også klart bedre.

Det er for tidlig å konkludere selvsagt. Det er allikevel interessant å spekulere. En årsak kan være at folk venter på nye modeller. En annen årsak er kombinasjonen av at fordeler har forsvunnet og at det er kommet flere hybdridbiler med større batteri.

Det eine er Osborne-effekten.  Det kan vi sjå av at det totale bilsalet har gått kraftig ned (-10%). 

 

Det andre er at Tesla, og sikkert andre bilprodusentar, har prioritert Nederland på slutten av 2019.  Nederland auka avgiftene frå nyttår, og det var difor eit vanvittig sal på slutten av året.  Tesla åleine leverte 12000 bilar i Nederland i desember.  Fleire norske kundar som skulle fått bilen levert i desember, og hadde fått VIN-nummer og alt, har fått leveringa utsett og nytt nummer.  I november fekk Nederland 2 av 3 Model 3 som vart levert i Europa.  Dei fire mest registrerte bilane i Nederland i desember var elektriske: Model 3, E-tron, Kona og Leaf.  Det er ikkje usannsynleg at alle desse produsentane har prioritert Nederland mot slutten av 2019.  Det kjem vi neppe til å sjå før i mars, sidan lagera nok er heilt tomme.

 

Avgiftsauken i Nederland gjeld for hydrogenbilar òg, men det ser ikkje ut til at mange i Nederland sprang til butikken for å kjøpe hydrogenbil på slutten av 2019.

 

BiK-avgifta har no auka frå 4% til 8% for nullutsleppsbilar med eit tak på 45.000 EUR.  Det overskytande har vanleg BiK på 22%.  I 2021  skal BiK opp til 12% med tak på 40.000 EUR.   I 2022-2024 vil BiK vere på 16% med same tak før auke til 17% i 2025 og 22% i 2026.

 

(So kjem dei som av ein eller annan sinnsvak grunn er elbil-motstandarar til å halde eit auge med Nederland framover, og bruke fallande salstal der i fyrste del av 2020 som prov på at elbilar er ein flopp, medan salet går opp i resten av Europa.)

[gamlefar]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Avgiftsauken i Nederland gjeld for hydrogenbilar òg, men det ser ikkje ut til at mange i Nederland sprang til butikken for å kjøpe hydrogenbil på slutten av 2019.

Nei, det er jo merkelig når det knapt selges noen, den ene aktuelle kandidaten er relativ dyr hvis man i det hele tatt kan få kjøpt den og det finnes ikke infrastruktur slikt at man kan få fylt der. ?

Ifølge deg så er det bevis på at hydrogenbiler ikke er noe folk ønsker. ?

[Sturle S]

14 minutes ago, gamlefar said:

Nei, det er jo merkelig når det knapt selges noen, den ene aktuelle kandidaten er relativ dyr hvis man i det hele tatt kan få kjøpt den og det finnes ikke infrastruktur slikt at man kan få fylt der. ?

Ifølge deg så er det bevis på at hydrogenbiler ikke er noe folk ønsker. ?

Nederland har tre hydrogenstasjonar.  Om Noreg skulle hatt like mange pr km² måtte vi hatt 28.  Ein av dei kan rettnok berre fylle 350 bar.

 

Det finst rett og slett ingen haldepunkt for at infrastrukturen er problemet.  Danmark bygde ut og dekkja heile landet, men det førte ikkje til noko oppsving i salet.  Tvert imot vart det avregistrert fleire enn det vart registrert nye.  Heller ikkje i andre land ser vi at utbygging av infrastruktur er ein drivar for auka sal av hydrogenbilar.  Det må sterke økonomiske stimuli til, som i Korea der staten betaler halve innkjøpsprisen.  I Japan betaler stat og kommune nesten like mykje.  Japan har òg har bygd veldig mange hydrogenstasjonar, utan at det har ført til større sal.  Tvert imot.

 

Heller ikkje forhandlarane ynskjer hydrogenbilar i innbyte.  Det kan forklare kvifor so mange brukte hydrogenbilar berre vert avskilta i staden for å skifte eigar: https://www.motor.no/artikler/2019/september/elbil-hydrogenbileiere-fortviler-over-stengte-fyllestasjoner/

[oophus]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

Danmark bygde ut og dekkja heile landet, men det førte ikkje til noko oppsving i salet.

Hadde du personlig kjøpt en ny bil med utseende til Mirai 1.0? Jeg trur nok valgmulighetene har endel å si, slik det har hatt endel å si i BEV segmentet. 

[gamlefar]

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Nederland har tre hydrogenstasjonar.  Om Noreg skulle hatt like mange pr km² måtte vi hatt 28.  Ein av dei kan rettnok berre fylle 350 bar.

 

Det finst rett og slett ingen haldepunkt for at infrastrukturen er problemet.  Danmark bygde ut og dekkja heile landet, men det førte ikkje til noko oppsving i salet.  Tvert imot vart det avregistrert fleire enn det vart registrert nye.  Heller ikkje i andre land ser vi at utbygging av infrastruktur er ein drivar for auka sal av hydrogenbilar.  Det må sterke økonomiske stimuli til, som i Korea der staten betaler halve innkjøpsprisen.  I Japan betaler stat og kommune nesten like mykje.  Japan har òg har bygd veldig mange hydrogenstasjonar, utan at det har ført til større sal.  Tvert imot.

 

Heller ikkje forhandlarane ynskjer hydrogenbilar i innbyte.  Det kan forklare kvifor so mange brukte hydrogenbilar berre vert avskilta i staden for å skifte eigar: https://www.motor.no/artikler/2019/september/elbil-hydrogenbileiere-fortviler-over-stengte-fyllestasjoner/

Ærlig talt. Forstår du virkelig ikke dette? Dette er logikk som unger skjønner.

For det første er ikke verken 3 stasjoner i Nederland eller 7 stasjoner i Danmark mye.
For det andre er jo bilen som har har vært solgt i de årene både kostbar og overhodet ikke impnerende eller praktisk. Dagens Mirai blir derimot erstattet av en langt bedre modell senere i år og med  et mye høyere produksjonsantall. 

Når det eksistert et godt utvalg av moderne og gode hydrogenbiler til konkurransedyktige priser og god infrastruktur i noen år, så går det kanskje ann å si noe om interessen for hydrogen. Vi er ikke der enda. 

Ellers blir det for dumt å snakke om at hydrogenbiler er avhengig av incentiver når elbiler også har vært det! Bruk hodet Sturle!

[Sturle S]

9 minutes ago, gamlefar said:

Ærlig talt. Forstår du virkelig ikke dette? Dette er logikk som unger skjønner.

Ikkje ta den tonen der. 

 

Det stemmer at ungar og hydrogenfanatikarar har ein heilt eigen logikk.  "Kvifor kan ikkje eg slå Kari når Nils slo Per?"  Dei fleste forstår meir når dei vert vaksne, men ikkje alle.

9 minutes ago, gamlefar said:

For det første er ikke verken 3 stasjoner i Nederland eller 7 stasjoner i Danmark mye.

Danmark hadde 10 stasjonar.  I den perioden sank talet på registrerte hydrogenbilar i Danmark frå 86 til 82.  No har dei 7 eller 8, alt etter kven du spør, men eg mistenkjer at den utanfor Køge på kartet til h2info er nedlagd.  Han har i alle fall vore ute av drift veldig lenge.  Det same har den eine i København og den ved Aalborg.

 

Det kostar mykje pengar å byggje ut infrastrukturen.  Det er urimeleg å krevje at andre skal finansiere slik forureinande teknologi.  Når ikkje bilprodusentane (det er berre to!) vil gjere som Tesla, og finansiere utbygginga sjølve, får dei berre leve med få hydrogenstasjonar.  Tesla har heller ikkje fått offentleg støtte til å byggje ut nettverket av superladarar.

9 minutes ago, gamlefar said:

For det andre er jo bilen som har har vært solgt i de årene både kostbar og overhodet ikke impnerende eller praktisk. Dagens Mirai blir derimot erstattet av en langt bedre modell senere i år og med  et mye høyere produksjonsantall. 

Produksjonstala veit vi ingeting om.  Toyota har berre sagt kva dei "ser føre seg" basert på korleis dei "trur" marknaden vil utvikle seg.  Toyota har teke feil før.  So lenge det ikkje finst etterspurnad etter bilane vil nok heller ikkje produksjonen auke.

 

Toyota Mirai er jo ein fin bil i det ytre, men fullstendig ubrukeleg i det daglege.  Bagasjerommet er ikkje stort større enn hanskerommet i ein typisk elbil.  Eg mistenkjer at Mirai 2021 vert like håplaus, men det får vi sjå.  Førebels er det veldig få detaljar ute.

9 minutes ago, gamlefar said:

Når det eksistert et godt utvalg av moderne og gode hydrogenbiler til konkurransedyktige priser og god infrastruktur i noen år, så går det kanskje ann å si noe om interessen for hydrogen. Vi er ikke der enda. 

So lenge lista til kva som er ein "moderne og god hydrogenbil" vert heva fortare enn utviklinga av bilane, vil det seie at interessa aldri kjem.  Både Toyota Mirai og Hyundai Nexo vart lansert som "moderne og god hydrogenbil".  Infrastrukturen kjem heller ikkje .  Trass i millionar av kroner i subsidiar til hydrogenstasjonar, vert dei lagt ned fortare enn det dukkar opp nye.  I alle fall her i landet og dei fleste andre europeiske land.

 

Det er for mange kjeltringar i hydrogenbransjen.  Slik som Ulf Hafseld, som har teke ut millionløn i mange år i HyOp, betalt av offentlege subsidiar, før han slo selskapet konkurs og starta eit nytt med same konsept.  I tillegg har han lurt til seg meir enn ein halv milliard i midlar til "grøne investeringar" frå fond, pensjonskasser, forsikringsselskap og private investorar.  Sjølv har han investert 100.000 kroner: https://www.side3.no/vitenskap/hyop-hydrogeneventyr-har-kostet-skattebetalerne-66-millioner-kroner-6787237

 

Slike folk får "Hydrogenprisen".  Er det rart at vanlege folk ikkje vil ha noko å gjere med denne bransjen?  Han er gjennomsyra av kjeltringar.  I vanlege oppstartsverksemder jobbar folk 18 timar i døgeret for smular og opsjonar.  I hydrogenbransjen tek dei ut millionløner medan dei spekulerer på korleis dei skal få inn nok offentlege subsidiar og "grøne" investeringar til at dei ikkje går konkurs.

9 minutes ago, gamlefar said:

Ellers blir det for dumt å snakke om at hydrogenbiler er avhengig av incentiver når elbiler også har vært det! Bruk hodet Sturle!

Nei, og det er ungelogikken eg (eller du) snakkar om.  Non sequitur.

 

Hydrogenbilar har mykje større fordelar enn det elbilar har.  Dei får veldig mykje meir støtte pr bil, men salet går nedover uansett.  Hydrogenstasjonane åleine har kosta meir i offentlege subsidiar pr registrerte hydrogenbil enn innkjøpsprisen til bilane so langt.  Med fordelar på same nivå hadde det vore over og ut for hydrogenbilane.  Dessutan ser vi i Japan at sjølv ikkje ekstreme subsidiar får folk til å kjøpe hydrogenbilar. 

 

Det er ein grunn til å subsidiere elbilar: Dei er mykje meir effektive enn eksosbilar, og får dermed ned energiforbruket og utsleppa av klimagassar.  Hydrogenbilar er ikkje meir effektive enn eksosbilar.  Ergo bør dei ikkje subsidierast, og då er det heller ikkje for dumt å snakke om det.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Ikkje ta den tonen der. 

 

Det stemmer at ungar og hydrogenfanatikarar har ein heilt eigen logikk.  "Kvifor kan ikkje eg slå Kari når Nils slo Per?"  Dei fleste forstår meir når dei vert vaksne, men ikkje alle.

Barnehagen. ?

[gamlefar]

Toyota har forøvrig bestemt at nye Mirai skal produseres i 30 000 første året. Planene er lagt for ytterligere økning i årene fremover, men det er ikke hukket ut i stein.

[oophus]

gamlefar skrev (15 minutter siden):

Toyota har forøvrig bestemt at nye Mirai skal produseres i 30 000 første året. Planene er lagt for ytterligere økning i årene fremover, men det er ikke hukket ut i stein.

De sier også at kapasiteten går begge veier. De vil produsere etter behovet, og viser det seg at behovet er over antatte 30,000 så lager dem flere. Dog de har bein innenfor segmentet og har nok nese for å lukte seg frem til et behov i ei voksende marked, så de valgte nok 30,000 av ei grei grunn. 

Samt et lite eksempel fra den virkelige verdenen, og ikke fantasigreiene som folk bruker her inne:

PLUG POWER RECEIVES $172M ORDER FOR HYDROGEN AND FUEL CELL SOLUTIONS FROM FORTUNE 100 CUSTOMER

"Plug Power customers have reported a 15% productivity increase, and savings per year greater than $1 million in sites with approximately 200 forklift trucks."

Så får man lure på hvem denne kunden er som skal fylle lagrene sine med flere "material handling" produkter, etter å ha sett at folk sparer, eller erfart selv at de sparer $1M i året på det. 

Endret 6. januar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

30 minutes ago, gamlefar said:

Toyota har forøvrig bestemt at nye Mirai skal produseres i 30 000 første året. Planene er lagt for ytterligere økning i årene fremover, men det er ikke hukket ut i stein.

Kan du fortelle meg kvar dei har slege fast at produksjonen vert 30.000 det fyrste året, uavhengig av kor mange bilar dei klarer å selje?  Eg kan berre finne opplysningar om at kapasiteten er 30.000 i året, og at det forventa salet er det same.  Eg ser til dømes:

Toyota expects sales of 30,000 units globally for the 2021 Mirai in the first year. Enabling that global figure are Japan's 100 hydrogen refueling stations, Germany's 70 stations, Norway's 50, and the much greater general availability of hydrogen stations in Europe than in America.

– https://arstechnica.com/cars/2019/10/the-2021-toyota-mirai-hydrogen-fuel-cell-car-has-more-luxury-less-ugly/

Merk at dei m.a. baserer talet på at det er 50 hydrogenstasjonar i Noreg..

Toyota seier det litt mildare, at dei siktar mot 30.000 i året:

However, in order to encourage more widespread use of hydrogen-powered zero-emission vehicles, popularization needs to start by the 2020s. Toyota aims for annual sales of FCEVs to top 30,000 units globally from around that time.

– https://global.toyota/en/newsroom/corporate/22647198.html

Andre seier at produksjonskapasiteten deira berre er 30.000 brenselceller i året, og bilproduksjonen er naturlegvis avgrensa av dette:

When the new Mirai hits the showrooms in early 2021, Toyota will have finished a new factory across the road from its Toyota City HQ. It will be able to crank out 30,000 fuel cell stacks per year.

– https://www.dailykanban.com/2019/10/a-hands-on-look-at-the-2021-fuel-cell-toyota-mirai/

Dersom dei verkeleg trudde på hydrogenbilar, hadde dei vel bygd ein "Gigafactory" med ein gong?  30.000 bilar i året globalt gjer ikkje akkurat hydrogenbilar til eit utbreidd produkt.  Det er eit piss i havet samanlikna med til dømes det globale salet av elbilar.

 

Dei kan sikkert få opp salet bittelitt dersom lobbyistane når gjennom og får fjerna forbodet mot hydrogenbilar i tunnelar og på bruer i ein del delstatar i USA, og ein ekstra modell på marknaden vil jo òg hjelpe litt, men det skal eit under til for å få opp salet mykje utanfor Korea og Japan.

Endret 6. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Dersom dei verkeleg trudde på hydrogenbilar, hadde dei vel bygd ein "Gigafactory" med ein gong?

Enda godt du ikke er CEO for Toyota. Det ville vært det samme som å bygge en Gigafactory for produksjonen av bilbatterier i 2009.