Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[Sturle S]

1 hour ago, HF- said:

Nei, argumentet er at en bruker straumen på den måten som gir minst utslepp. Dersom en skal lagre straum bruker en pumpekraftverk. Dersom topografien ikkje speiler på lag er det undergrunns pumpekraftverk som er det mest brukbare alternativet

Det er veldig mange måtar å lagre energi effektivt på.  Trimet aluminium i Tyskland, som åleine står for meir enn 1% av kraftforbruket i Tyskland, har lagd eit virtuelt batteri på 1120 MWh ved å gjere små endringar på 120 elektrolyseceller i ein av hallane for aluminiumsproduksjon i Essen.  (Eit lite anlegg i norsk målestokk – dei starta med tre tilsette i 1985.)  Verknadsgrad opp til 95%.  Det tilsvarer 56000 kg hydrogen, ei mengde som ingen ville få løyve til å lagre på ein stad. Å produsere 56 tonn hydrogen med elektrolyse og trykksette det, ville krevje 3,64 GWh straum.  Det hydrogenfanatikarane kallar "lagring" har nemleg veldig lite å gjere med lagring av straum, men mest med vanvittig sløsing av den mest verdifulle energiforma vi har.

https://www.trimet.eu/en/ueber_trimet/energiewende/virtuelle-batterie

 

Målet til Trimet er å utvide batteriet til 12 GWh.  Det tilsvarer det totale gjennonsnittlege forbruket i Noreg i nesten ein time.  Om dei norske aluminiumsverka gjer noko tilsvarande, kan vi lagre produksjon tilsvarande forbruket for fleire dagar.

Endret 1. januar 2020 av Sturle S

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det må gi mening økonomisk også. Hvor lang tid tar det før man har tjent igjen pumpekraftverket? Og når mener du at vi må starte å bygge ut dette i stor skala? Det vil jo ta sin tid før overskuddskraften er stor nok til at det betales inn rimelig kjapt. 

Det er jo null problem å lagre energi på hydrogen, og tjene igjen investeringen i dette ved å mate nettet med strøm når behovet er der. Jo mer fornybart vi bruker, jo mer fluktuerende vil strømprisen være. Da spiller det null rolle om det koster 3x å lagre energi på hydrogen, når man uten problemer kan selge energien for mer enn 3x senere - sånn om man kun skal fokusere på 1 av mange bruksområder for hydrogen. 

"Det må gi mening økonomisk også" ?

[oophus]

Ei lita påminnelse på hva som har foregått i 2019 på hydrogenfronten. 

• Cummins kjøper Hydrogenics.
• Bosch kjøper seg inn i PowerCell, samt en JV med Weichai Ballard. 
• Linde går inn i ITM
• Air Liquide kjøpte seg inn i Hydrogenics. 
• Av de store energi-selskapene så ser vi et høynet fokus fra selskap som Engie, Orsted, Vattenfall.
• Ved stålproduksjon, så har vi 4 firma som skal teste å bruke hydrogen  - SSAB, Thyssen, Arcelor og Voestalpin. 
• Mining industrien går mot Hydrogen i større grad. 
• Ferger og skip har flere og flere prosjekter med hydrogen, både flytende og trykksatt hydrogen. Den største på 3,2 MW. 
• Hydrogen-elektriske tog har fått ordre her og der.
• Tyskland kjøper 27 nye tog, slik at vi straks ser hele 42 tog der. 
• Frankrike kjøper 15. 
• UK skal konvertere 100 tog til hydrogen-elektrisk. 
• Sverige, Norge, Nederland og Mexico kommer etter. 
• Nikola har et enormt med forhåndsbestillinger hos seg, og de har allerede vist første test-tur på FCEV for å frakte øl. Samt store JV med CNH og IVeco, Hanwha og Busch. 
• Hyundai skal levere 1600 FC lastebiler der de første er på vei nå til Sveits. 
• Daimler har annonsert at de innen 2039 kun skal ha batteri og hydrogen-elektriske produkter i sin portefølje. 
• Buss ordre er det for mange av til å liste opp. Men de større er Flixbus som skal selge FC produkter. Samt H2Bus som skal levere 1,000 busser i Europa.
• Kassebiler dukker også etter hvert opp, og 100 er bestilt til Tyskland, med 500 til rundt hjørnet. BMW har vist frem et FCEV produkt, og Toyota har endelig vist frem sin Mirai 2.0 som ryktes å koste under 30,000 Euro - som blir ei god suksess med den rekkevidden den har.
• Hyundai Nexo opplevere en vekst YoY på +622%. 
• 250 MW elektrolyse-system i Rotterdam.
• 100 MW elektrolyse-system i Hamburg.
• 34 MW elektrolyse-system i Danmark.
• 1GW elektrolyse -fabrikk i UK
• 1GW elektrolyse-fabrikk i Norge. 

[oophus]

HF- skrev (9 minutter siden):

"Det må gi mening økonomisk også" ?

Bra argument.

[Sturle S]

21 minutes ago, HF- said:

"Det må gi mening økonomisk også" ?

Hydrogen gjev berre meining økonomisk, fordi alt som står "hydrogen" på får absurd mykje pengar i støtte frå EU og det offentlege.  Dersom EU hadde fjerna støtta til miljøfiendtlege energiberarar, hadde hydrogen vore daudt for lenge sidan.

 

Sjølv med vanvittige støtteordningar vert hydrogenprosjekt sjeldan realisert.  Oslo og Akershus vedtok so seint som i 2014 å ha 50 hydrogenbussar ved inngangen til 2020.  No er hydrogenstrategien meir eller mindre avlyst.  Dei går for batteribussar i staden.  Hydrogen er for dyrt og har for mange driftsproblem.

Endret 1. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Hydrogen gjev berre meining økonomisk, fordi alt som står "hydrogen" på får absurd mykje pengar i støtte frå EU og det offentlege.  Dersom EU hadde fjerna støtta til miljøfiendtlege energiberarar, hadde hydrogen vore daudt for lenge sidan.

Man subsidierer dette på samme måte som man subsidierer batteri-elektriske produkter. Folk ser at det ligger en god grunn bak. 

Litt av en konspirasjonsteori å mene at folk er idioter som bruker penger på noe alle undersøkelser i emnet ser at vil lønne seg over tid. 

[gamlefar]

Nytt intervju med Toyoto om både hydrogenbiler og elbiler. Nevner også noe om fasttoffbatterier der. Google oversetter.

https://japan.cnet.com/article/35147452/?fbclid=IwAR3Mk-ILvehi-0_rCy9OvOv_Q678nQhfQ7jVe96LpLJelX3uu99AMZ9203c

 

Sitat

Toyota is also developing EVs. Under these circumstances, why are you working on a new FCV vehicle?

　I think that a motor-driven EV is a very good car, but it definitely requires charging time. If you use quick charging, you can charge in a short time, but if you need a mileage it still takes about an hour, and fast charging is like opening up the entrance, so the battery will deteriorate.

   From my point of view, it may be perceived strangely, but I think that it is better to use quick charging as a safety net instead of using it everyday. It's easy on batteries to charge during the night, run 100km to 200km during the day, and use fast charging only when the battery runs out.

　The rapid charging standard "CHAdeMO", which is widely used in Japan, uses about 50,000 watts per hour. If the CHAdeMO has 10 charging ports, it's just 500,000 watts. It also consumes a large amount of electricity in one hour, so there is a bias in terms of power peaks. In the past, it was ideal to charge an EV with nighttime electricity. In Europe, technology for charging at 350,000 watts is also being developed. However, rather than forcing it too far, I think it would be better to use hydrogen that can be driven with zero charge (emission) with a short charge time for long-distance vehicles and large vehicles.

　There is talk of stopping thermal power generation and turning it into renewable energy. However, electricity is based on stable supply. For example, Kyushu has a very large solar farm, but for example, even if there is a facility that can produce 100,000 kWh of sunlight, if the weather is bad, the amount of power generation will drop at once, and stable supply will not be possible. Then we have to do thermal power generation. After all, no matter how much solar power is added, thermal power cannot be stopped.

　There is also a risk that the solar farm will be destroyed by the typhoon. It is most efficient to use electricity generated by sunlight, etc. as it is, but in order to use renewable energy more widely, energy carriers, generally called hydrogen that can carry energy, are called energy carriers. By intervening, that results in spreading solar and wind power. In terms of the potential of hydrogen as energy, I think FCVs have a different value from EVs.

　This MIRAI will help you understand hydrogen energy. To further expand the use of hydrogen, hydrogen power generation is being considered, and a large plant in Namie, Fukushima, is being planned to hydrolyze water into electricity using electricity generated by sunlight. At the time of the 2020 Tokyo Olympics and Paralympics, I heard that there are also plans to bring hydrogen produced in Fukushima to Tokyo and run fuel cell vehicles or supply hydrogen to the athlete village to generate electricity.

　I think hydrogen is a good place to expand the way of energy, its composition and options. As a car, the short charging time, energy, and capacity are attractive. Although no detailed range has been announced, it is about 1.3 times the current MIRAI. The current MIRAI can travel about 650 to 700 km in JC08 mode, but please think that you can run this 30% extra distance. That distance is very difficult to achieve with an EV.

 

[Sturle S]

7 hours ago, gamlefar said:

Nytt intervju med Toyoto om både hydrogenbiler og elbiler. Nevner også noe om fasttoffbatterier der. Google oversetter.

Andre nyhende i dag er at Tesla har søkt patent på eit nytt elektrolytt som vil auke både kapasiteten og levetida til batteria ein heil del, samstundes som kostnaden går ned:

https://www.electrive.com/2020/01/02/tesla-patents-new-battery-cell-chemistry/

Og at Volkswagen har justert forventa produksjonstal for elbilane sine oppover til 1 million elbilar innan utgangen av 2023 og 1,5 millionar elbilar i året i 2025:

https://www.electrive.com/2020/01/02/volkswagen-adjusts-their-electric-forecast-upwards/

 

Når trur du hydrogenbilar når slike produksjonstal?  Eg kan vedde ganske mykje på at det aldri skjer.

Endret 2. januar 2020 av Sturle S

[gamlefar]

Uten incentiver, så er det pr dags dato veldig få som vil ha elbiler. Det kan selvsagt endres med lavere priser og større utvalg. Blir spennende å se om VW lykkes eller går på en kjempesmell. Kan gå begge veier. 

[Sturle S]

18 hours ago, gamlefar said:

Uten incentiver, så er det pr dags dato veldig få som vil ha elbiler. Det kan selvsagt endres med lavere priser og større utvalg. Blir spennende å se om VW lykkes eller går på en kjempesmell. Kan gå begge veier. 

Kor mange trur du ville hatt hydrogenbil dersom ikkje drivstoffet var kraftig subsidiert?  Er det veldig mange som hadde strøyma til pumpene for å få hydrogen til 2250 kroner pr kg?

 

VW hadde ikkje gjort dette om dei ikkje hadde visst at dei vil få god forteneste på bilane.  Produksjon av elbilar krev mykje mindre arbeidskraft enn produksjon av eksosbilar, og det var i grunn berre eit spørsmål om når batteria vart billige nok.  No har nok VW fått prisen ned i det området dei måtte for å kunne konkurrere med eksosbilar på pris.

[gamlefar]

Vi ser nå begynnelsen på veksten av hydrogenbiler. Om et par år kommer hydrogenbiler og infrastuktur til å få langt mer oppmerksomhet i media i Norge. 
https://fuelcellsworks.com/news/korea-hakha-hydrogen-station-increases-operating-times-due-to-increased-demand/?fbclid=IwAR1ARmdkaKy0HZ-S_RSnRzg_sUUQdvlk2AHt_QisifylCkYvR_PcYxVyB-k

[Dovreekspressen]

Bra at de får utvidet åpningstid fra 9 am til 8 pm syv dager i uka! Hvordan var åpningstidene fram til nå?

[gamlefar]

Begynner å bli brukbart med fyllestasjoner i Tyskland og området rundt. I tillegg ser man 47 ytterligere stasjoner er underveis.

https://h2.live

 

[gamlefar]

Dovreekspressen skrev (11 timer siden):

Bra at de får utvidet åpningstid fra 9 am til 8 pm syv dager i uka! Hvordan var åpningstidene fram til nå?

Står ikke. Står bare at de har gått fra gjennomsnitt av 5 biler pr dag til 45 biler pr dag. 

[Sturle S]

21 hours ago, gamlefar said:

Vi ser nå begynnelsen på veksten av hydrogenbiler. Om et par år kommer hydrogenbiler og infrastuktur til å få langt mer oppmerksomhet i media i Norge. 
https://fuelcellsworks.com/news/korea-hakha-hydrogen-station-increases-operating-times-due-to-increased-demand/?fbclid=IwAR1ARmdkaKy0HZ-S_RSnRzg_sUUQdvlk2AHt_QisifylCkYvR_PcYxVyB-k

45 bilar om dagen.

 

Det er 15 hydrogenstasjonar og vel 2000 hydrogenbilar i Korea.  Veldig mange fleire hydrogenstasjonar enn i Noreg, men i hydrogenbilar pr innbyggjar ligg dei ikkje langt føre.

[Sturle S]

10 hours ago, gamlefar said:

Begynner å bli brukbart med fyllestasjoner i Tyskland og området rundt. I tillegg ser man 47 ytterligere stasjoner er underveis.

https://h2.live

Kva meiner du med "området rundt"?  Alle i Polen og Tsjekkia er nedlagde.  Nabolandet Luxembourg har ingen, og har vel heller aldri hatt?  Frankrike har berre hydrogenstasjonar i Paris.  Det er to i Belgia, tre i Nederland og to i Sveits.  Danmark er i ferd med å byggje ned.  Dei hadde 10 stasjonar.  No er dei nede i 8 og av dei har halvparten vore nede i meir enn 24 timar.  Somme av hydrogenstasjonane har berre 350 bar trykk, so der får ein berre halv tank.

 

Men eg ser det faktisk er 104 opne stasjonar i Europa nett no.  Det er neimen ikkje ofte eg ser det står over 100.

 

Tyskland skulle ha 100 stasjonar innan 2019, sa du.  No har dei 81, om du reknar med både dei som er i prøvedrift og alle som er ute av drift pga teknisk feil.

 

Det skal forresten veldig lite til for å få ein blå "underveis"-prikk der, ser det ut til.  Den i Herning har vore der i meir enn eit år, og eg har sett mange komme og gå.  Kor lang tid tek det å setje opp ein hydrogenstasjon?  Tydelegvis ein god del lengre tid enn det tek å setje opp ein superladar.

Endret 4. januar 2020 av Sturle S

[gamlefar]

Hyundai har uttalt at de kommer med flere hydrogenbiler innen 2025.

[Sturle S]

32 minutes ago, gamlefar said:

Hyundai har uttalt at de kommer med flere hydrogenbiler innen 2025.

Ikkje minst har Daimler sagt at dei vil starte serieproduksjon av hydrogenbilar i 2014-2015.  Då snakkar vi meir enn 10.000 bilar i året med pris tilsvarande eksosbilar.  Nei, vent, det var i 2011 dei sa det.  No er det visst 2025 som er året alle skal lansere haugevis av hydrogenbilar.

 

Ved utgangen av 2012 hadde vi sju hydrogenstasjonar til å ta seg av flaumen av hydrogenbilar som skulle komme.  No er det ein del færre, og mykje tyder på at det ikkje hastar å byggje fleire.  Dumt å gjere den same feilen to gonger.

 

Denne fem år gamle artikkelen er litt artig: https://www.dagbladet.no/nyheter/har-ingen-tro-pa-hydrogenbiler/60704847

 

Ein professor i energifysikk fortel sanninga om hydrogenbilar, og spår at om 20 år, dvs i 2035, går nesten alle privatbilar i vår del av verda på batteri.  Ein representant for dei profesjonelle svindlarane NEL lyg om bilbransjen, og påstår:

"Bilprodusentene synser ikke når de gjør sine valg, og faktum er at alle, bortsett fra Tesla, vil lansere hydrogenbiler i markedet. Hvis man vil vite hvordan transportfremtiden blir, er det best å spørre dem, sier Simonsen til Finansavisen."

 

Dette var feil allereie i 2015, og no har vi sett at alle utanom Toyota gjorde som professoren spådde.  Hyundai er den einaste andre bilprodusenten som framleis har ei truverdig satsing på hydrogenbilar, men dei har ein fot i kvar leir.  Tesla har hatt so stor suksess med sine elbilar at so og seie alle bilprodusentar har fylgt etter.

[oophus]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Hyundai er den einaste andre bilprodusenten som framleis har ei truverdig satsing på hydrogenbilar, men dei har ein fot i kvar leir. 

Kilder på at de andre har lagt ned brenselcelle avdelingene sine og sluttet jobbe med det. 

Vet det ikke kommer, så det er greit å få alt du skiver blottlagt for tullet som det er. 

[gamlefar]

Fakta er at produksjonen av hydrogenbilen går fra et sted mellom 10 000-15 000 i 2019 til mellom 60 000-80 000 i 2020. Så en solid økning og viser at flere satser på hydrogenbiler.

Ytterligere planer er lagt for betydelig større produksjon i årene fremover. Selv om antallet vil være små de nærmeste årene, så ser vi nå hvilke retning det går i.