Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[Sturle S]

On 12/25/2019 at 7:27 PM, gamlefar said:

Hydrogenstasjonen på Høvik er åpnet igjen og snart vil de ha to dispensere slik at to biler kan fylle samtidig.
https://hyop.no/hovik/

Tipper taxi næringen som skal over på kun nullutslippsbiler kommer til å kjøpe en god del hydrogenbiler etterhvert. Bedre økonomi i å kunne kjøre bilen hele tiden.

Dei kan jo ikkje køyre heile tida med hydrogenbil.  Då må dei stadig køyre innom ein hydrogenstasjon for å fylle tanken.  Ser ut til at bransjen heller går for elbilar. 

 

Ein taxi køyrer ikkje heile tida.  Eg prøvde å finne ut ca kor mykje frå SSB.  Gjennomsnittleg omsetnad pr drosjeløyve er knapt 1 million kroner i året og gjennomsnittsprisen er rett under 30 kr/km.  Det gjev ei gjennomsnittleg køyrelengde pr løyve (tilsvarer eitt løyve ein bil eller kan det vere fleire?) på 33.000 km.   Omlag det dobbelte av kva ein gjennomsnittleg ny norsk personbil køyrer i året, eller litt meir enn min bil køyrer i året.  Når dei køyrer so mykje, men ikkje meir enn at dei har god tid til å lade, er det neppe god økonomi å betale fleirdobbel pris for drivstoffet?

 

Enn so lenge har det ikkje vore nokon etterspurnad etter induktiv lading. Dersom drosjenæringa tykkjer det er veldig mykje jobb å kople til ladekabelen når dei ventar på tur, kan induktiv lading på haldeplassane vere ein god idé.

[oophus]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Dei kan jo ikkje køyre heile tida med hydrogenbil.  Då må dei stadig køyre innom ein hydrogenstasjon for å fylle tanken.  Ser ut til at bransjen heller går for elbilar. 

 

Ein taxi køyrer ikkje heile tida.  Eg prøvde å finne ut ca kor mykje frå SSB.  Gjennomsnittleg omsetnad pr drosjeløyve er knapt 1 million kroner i året og gjennomsnittsprisen er rett under 30 kr/km.  Det gjev ei gjennomsnittleg køyrelengde pr løyve (tilsvarer eitt løyve ein bil eller kan det vere fleire?) på 33.000 km.   Omlag det dobbelte av kva ein gjennomsnittleg ny norsk personbil køyrer i året, eller litt meir enn min bil køyrer i året.  Når dei køyrer so mykje, men ikkje meir enn at dei har god tid til å lade, er det neppe god økonomi å betale fleirdobbel pris for drivstoffet?

 

Enn so lenge har det ikkje vore nokon etterspurnad etter induktiv lading. Dersom drosjenæringa tykkjer det er veldig mykje jobb å kople til ladekabelen når dei ventar på tur, kan induktiv lading på haldeplassane vere ein god idé.

Normalt for taxier i feks USA å kjøre på doble skift.  Da kan de bruke 4-5 minutter for å fylle nye 100+ kwh. 

Snittlengden for NY taxier er ikke mindre enn 75,000 km og 150,000 km for duo-shift biler. Så lykke til med å forsvare tap i lading for disse. 

Idag så kom det inn ordre for å lage en hydrogen stasjon i København utelukkende for taxi-næringen btw og det baller på seg av slike nyheter om dagene . 

Ikke glem at det gjerne blir billigere å støtte ei stor flåte biler/produkter med en hydrogen stasjon kontra prisen for plass og hurtiglading for batteri-elektriske produkter som skal lade ved samme depot omtrent samtidig som feks ved en flyplass. Fra dagens situasjon så blir det mye som må ombygges og oppgraderes om køene skal støtte hurtiglading med god nok effekt for at det gir noen mening ved et slikt eksempel. Ikke bare må bussene kunne lade med minst 4x 450kw+ for å støtte kun 4 busser men 20+ taxier skal ha god effekt over 100kw hver i tillegg? 

 

Endret 28. desember 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Sturle S skrev (15 timer siden):

Når dei køyrer so mykje, men ikkje meir enn at dei har god tid til å lade, er det neppe god økonomi å betale fleirdobbel pris for drivstoffet?

Det er nok langt mer sannsynlig at prisen vil begynne å nærme seg etterhvert hvis man skal lade på hurtigladestasjoner. Prisen på hydrogen vil falle dramatisk med større produksjon, mens alt tyder på at hurtiglading med stor kapasitet og til flere biler samtidig vil få en solid prisøkning. 

[-Birger-]

Sturle S skrev (På 20.12.2019 den 13.59):

Jaudå.  Brunkolkraftverk i Tyskland produserer hydrogen på den måten.  Dei kjøper "opphavsgarantiar" for krafta – som kan vere produsert opp til 13 månadar tidlegare i eit vindkraftverk i eit anna land – og vipps er hydrogenet "grønt".  Akkurat like miljøskadeleg , med utslepp på meir enn 65 kg CO2 pr kg hydrogen, men dei kan kalle det "grønt" og det er meir enn nok lettlurte idiotar der ute som trur at "grønt" tyder "miljøvennleg".  Til samanlikning kan ein produsere hydrogen med utslepp på under 10 kg CO2 pr kg hydrogen med damp-reformering av metan.  Og uansett korleis ein snur og vender på det er det ei vanvittig sløsing med energi som kjem til å verte forbode so snart folk forstår at dei vert lurt trill rundt av kyniske svindlarar.

Da har de betalt ekstra for sertifikatene og det bidrar til at brunkullkraften blir dyrere og mindre konkurransedyktig.

Og jeg synes du , som vanlig, trekker debatten til ett unødig lavt nivå når du kaller folk som har andre visjoner enn deg for svindlere.

Det samme med å kalle andre for idioter. Det slår sterkt tilbake på deg selv og du fremstår ikke bra Sturla.

[Sturle S]

7 hours ago, -Birger- said:

Da har de betalt ekstra for sertifikatene og det bidrar til at brunkullkraften blir dyrere og mindre konkurransedyktig.

Slike sertifikat er so billige at dei fleste som produserer fornybar energi ikkje tek seg bryet med å selje dei.  Med mindre du har svært høg produksjon, som Statkraft, er det meir utgifter med å selje dei enn dei får betalt.

7 hours ago, -Birger- said:

Og jeg synes du , som vanlig, trekker debatten til ett unødig lavt nivå når du kaller folk som har andre visjoner enn deg for svindlere.

Når visjonen deira er å mangedoble CO2-utsleppa og dei sel det som "miljøvennleg", er dei sjølvsagt svindlarar.  Kva anna skal eg kalle dei?  Hadde dei vore ærlege og snakka sant om teknologien, skulle eg gjerne kalla dei noko anna, men det einaste dei driv med er jå å svindle til seg statsstøtte og pengar frå investorar på falske premiss.

7 hours ago, -Birger- said:

Det samme med å kalle andre for idioter. Det slår sterkt tilbake på deg selv og du fremstår ikke bra Sturla.

Om du har fylgt med i media dei siste par månadane, er nettopp denne type idioti i fokus i finansbransjen.  Grøne fond vert lurt til å investere i selskap, produkt og konsept som slett ikkje er grøne.  Mange slit med å skilje grønvaska frå faktisk grønt, og det du trudde var eit grønt fond kan ha investert i både elektrolyse og annan svært skiten teknologi.

[Sturle S]

On 12/28/2019 at 2:30 PM, gamlefar said:

Det er nok langt mer sannsynlig at prisen vil begynne å nærme seg etterhvert hvis man skal lade på hurtigladestasjoner. Prisen på hydrogen vil falle dramatisk med større produksjon, mens alt tyder på at hurtiglading med stor kapasitet og til flere biler samtidig vil få en solid prisøkning. 

Kan du forklare korleis prisen skal kunne falle dramatisk?  Då må dei i alle fall vekk frå elektrolyse som konsept, for då betaler dei fire gonger meir enn ladestasjonane berre i straum.  Alt det dyre utstyret kjem i tillegg.  Dei kan gjere som NEL, og spare pengar ved å kutte ut kvalitetskontroll og ettersyn, men dei kjem ikkje til å få lov til det i lengda.

 

Prisen på hurtiglading ser ut til å gå nedover.  Kvifor trur du prisen vil auke att?

Endret 29. desember 2019 av Sturle S

[oophus]

Sturle S: Hvor mye koster strøm til hurtigladestasjonene Vs strøm til elektrolyse?

[gamlefar]

Interessant intervju med Toyota om hydrogenbiler:

https://www.autoweek.com/news/green-cars/a30289241/fuel-cells-and-the-mirai-toyota-explains-its-vision-for-a-hydrogen-future/

[Gjest Slettet+6132]

5 hours ago, gamlefar said:

Interessant intervju med Toyota om hydrogenbiler:

https://www.autoweek.com/news/green-cars/a30289241/fuel-cells-and-the-mirai-toyota-explains-its-vision-for-a-hydrogen-future/

Interessant intervju ja.
Min inngrodde skepsis til "knallgass" vil kanskje vike når jeg føler meg sikker på at det er trygt både å fylle og kjøre med H2 i en tank i min bil. (Parkerer utendørs så det er jo også bra)
Og så må jo fuelcell-biler som Mirai (ikke)skattes som andre el-biler, dvs at Mirai koster halvparten? av hva den gjør i dag.
Det er jo definitivt en flott bil.

[sverreb]

2 hours ago, TL1000S said:

Min inngrodde skepsis til "knallgass" vil kanskje vike når jeg føler meg sikker på at det er trygt både å fylle og kjøre med H2 i en tank i min bil.

Vi håndterer alt helt normalt gasser som f.eks acetylen som kan eksplodere helt uten innblanding av andre gasser (Acetylen kan eksplodere ved sjokk helt uten oksygen)

Sikkerhet ved håndtering av risikomatrialer er et engineeringspørsmål, hverken mer eller mindre. Du må selv bestemme hva som skal til for at du skal bli komfortabel, men jeg anbefaler å ikke lytte alt for mye til de som liker å spre frykt.

P.S: Knallgass er en blanding av luft og hydrogen, ikke rent hydrogen.

[gamlefar]

Nå går det også mot hydrogentog i USA. Tyskland. Frankrike, Storbritania og andre land har allerede staket ut den kursen.

https://www.forbes.com/sites/alanohnsman/2020/12/29/heavy-duty-hydrogen-fuel-cell-trains-and-trucks-power-up-for-the-2020s/#32c7d415260c

[Jens Kr. Kirkebø]

gamlefar skrev (15 timer siden):

Nå går det også mot hydrogentog i USA. Tyskland. Frankrike, Storbritania og andre land har allerede staket ut den kursen.

https://www.forbes.com/sites/alanohnsman/2020/12/29/heavy-duty-hydrogen-fuel-cell-trains-and-trucks-power-up-for-the-2020s/#32c7d415260c

Hydrogentog ble vurdert i Norge men er nå skrinlagt til fordel for batterielektriske tog som lader via kjøreledning på kun deler av strekningen. Jeg tipper det vil gå den veien de fleste andre steder også, kanskje med unntak av USA som ikke har noen tradisjon for elektrifisering (der tipper jeg de fortsetter med diesel de neste 20 årene). 

https://www.nrk.no/trondelag/batteridrevne-tog-kan-bli-tatt-i-bruk-i-norge-1.14734029

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Hydrogentog ble vurdert i Norge men er nå skrinlagt til fordel for batterielektriske tog som lader via kjøreledning på kun deler av strekningen. Jeg tipper det vil gå den veien de fleste andre steder også, kanskje med unntak av USA som ikke har noen tradisjon for elektrifisering (der tipper jeg de fortsetter med diesel de neste 20 årene). 

https://www.nrk.no/trondelag/batteridrevne-tog-kan-bli-tatt-i-bruk-i-norge-1.14734029

Hvorfor sier du dette før noe er blitt bestemt? Samt det motsatte er blitt bevilget i f.eks land som Sverige? 

Hvorfor mener du de andre landene vil snu etter de har valgt hydrogen nå i første omgang på disse strekningene hvor batteri-elektrisk tydeligvis viser seg å være for dyrt?  

[gamlefar]

Sitat

Statkraft og det svenske gods- og transportselskapet Inlandsbanan har inngått en intensjonsavtale om i fellesskap gjennomføre et pilotprosjekt for å undersøke hydrogendrevet godstrafikk i Sverige i løpet av 2020 - 2021. Satsingen kan muliggjøre en karbonfri godstransport med tog gjennom halve Sverige.

 

[Sturle S]

9 hours ago, gamlefar said:

Statkraft og det svenske gods- og transportselskapet Inlandsbanan har inngått en intensjonsavtale om i fellesskap gjennomføre et pilotprosjekt for å undersøke hydrogendrevet godstrafikk i Sverige i løpet av 2020 - 2021. Satsingen kan muliggjøre en karbonfri godstransport med tog gjennom halve Sverige.

Miljøkriminalitet av verste sort.  Eg reknar med at prosjektet vert avlyst so snart pilotprosjektet går på trynet, som dei fleste andre hydrogenprosjekt har gjort.

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Miljøkriminalitet av verste sort.  Eg reknar med at prosjektet vert avlyst so snart pilotprosjektet går på trynet, som dei fleste andre hydrogenprosjekt har gjort.

Det er miljøkriminalitet å bytte ut dieseltog med hydrogentog som kan være 100% forurensningsfrie. Bra logikk. 

[HF-]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Det er miljøkriminalitet å bytte ut dieseltog med hydrogentog som kan være 100% forurensningsfrie. Bra logikk. 

Dersom en lager hydrogen av naturgass og fanger co2 og lagrer den under nordsjøen, så blir det kanskje bedre enn diesel. Med hydrogen frå straum vil en ha alternativet å bruke denne straumen direkte. EU-miks har utslepp på ca 0,3 kg/kWh. Dersom en rekner 1/3 virkningsgrad straum->hydrogen->straum vil en spare 0,9 kg co2 ved å bruke straumen direkte. 

[oophus]

HF- skrev (48 minutter siden):

Dersom en lager hydrogen av naturgass og fanger co2 og lagrer den under nordsjøen, så blir det kanskje bedre enn diesel. Med hydrogen frå straum vil en ha alternativet å bruke denne straumen direkte. EU-miks har utslepp på ca 0,3 kg/kWh. Dersom en rekner 1/3 virkningsgrad straum->hydrogen->straum vil en spare 0,9 kg co2 ved å bruke straumen direkte. 

Om argumentet kun omhandler det at man ikke skal være tilkoblet europeisk strømmiks, så får vell løsningen være å koble seg av den, og heller produsere 100% fornybar hydrogen, fra 100% fornybar strøm i et lokalt grid. Eller? 

 

Formålet våres er å på sikt gjøre strømnettet 100% fornybart. Det gjøres kjappere om vi kan lagre energien vår. Det er ikke alltid du kan bruke strømmen om behovet ikke er der - som bevist i Danmark som oftere og oftere skrur av produksjonen, fordi behovet ikke ligger der. Da er det selvfølgelig mye bedre å utnytte dette for å produsere hydrogen som kan erstatte diesel. Dette eksempelet vil kun øke jo nærmere 100% fornybart vi nærmere oss i strømmiksen. 

 

Endret 1. januar 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Om argumentet kun omhandler det at man ikke skal være tilkoblet europeisk strømmiks, så får vell løsningen være å koble seg av den, og heller produsere 100% fornybar hydrogen, fra 100% fornybar strøm i et lokalt grid. Eller? 

 

Formålet våres er å på sikt gjøre strømnettet 100% fornybart. Det gjøres kjappere om vi kan lagre energien vår. Det er ikke alltid du kan bruke strømmen om behovet ikke er der. 

 

Nei, argumentet er at en bruker straumen på den måten som gir minst utslepp. Dersom en skal lagre straum bruker en pumpekraftverk. Dersom topografien ikkje speiler på lag er det undergrunns pumpekraftverk som er det mest brukbare alternativet

[oophus]

HF- skrev (14 minutter siden):

Nei, argumentet er at en bruker straumen på den måten som gir minst utslepp. Dersom en skal lagre straum bruker en pumpekraftverk. Dersom topografien ikkje speiler på lag er det undergrunns pumpekraftverk som er det mest brukbare alternativet

Det må gi mening økonomisk også. Hvor lang tid tar det før man har tjent igjen pumpekraftverket? Og når mener du at vi må starte å bygge ut dette i stor skala? Det vil jo ta sin tid før overskuddskraften er stor nok til at det betales inn rimelig kjapt. 

Det er jo null problem å lagre energi på hydrogen, og tjene igjen investeringen i dette ved å mate nettet med strøm når behovet er der. Jo mer fornybart vi bruker, jo mer fluktuerende vil strømprisen være. Da spiller det null rolle om det koster 3x å lagre energi på hydrogen, når man uten problemer kan selge energien for mer enn 3x senere - sånn om man kun skal fokusere på 1 av mange bruksområder for hydrogen. 

Endret 1. januar 2020 av oophus3do