Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[sverreb]

22 minutes ago, nessuno said:

Finnes noe som heter "helhetlig vurdering". Jeg har gitt masse grunner hvis du sliter å lese alle de og skjønne det kan ikke jeg hjelpe. Det dine argumenter ikke ligner på men er - er grov uvitenhet, da du snakker om energitetthet som overgår ikke bare teorien men fysikkens lover for den saks skyld, og blir sur da det pekes ut.

Du får bli mer spesifikk. De tallene jeg har oppgitt for energitetthet har jeg oppgitt kilder for. Den eneste her som har kommet med fantasipåstander om energitetthet her er deg.

Dette innlegget er bare håndveiving fra din side du har ingenting å vise til så du kommer bare med surt oppgulp for å distrahere.

[nessuno]

sverreb skrev (1 time siden):

Du får bli mer spesifikk. De tallene jeg har oppgitt for energitetthet har jeg oppgitt kilder for. Den eneste her som har kommet med fantasipåstander om energitetthet her er deg.

Dette innlegget er bare håndveiving fra din side du har ingenting å vise til så du kommer bare med surt oppgulp for å distrahere.

Jeg er ikke google'n din, voks opp.

[gamlefar]

oophus3do skrev (På 22.12.2019 den 19.05):

Undersøkelser i Tyskland viser at flere er interessert i å kjøpe en FCEV kontra en BEV om prisingen lå på samme nivå som ICE produkter. En økning opp 50% fra sist undersøkelse. 

Det har også nylig kommet ei undersøkelse mellom BEB vs FCEB produkter. Ved 0 grader, så mistet batteri-elektriske bussene hele 38% rekkevidde javnført med forespeilet rekkevidde på sommeren. FCEB produktet mistet 23%. 

Så selvfølgelig ligger det et behov her som batterier rett og slett ikke klarer å etterfylle, om formålet er å erstatte alle ICE produkter. De er 100% nødt til å få hjelp av hydrogen - og heldigvis er det folk som klarer å se lengre enn sin egen lille nese som styrer her, og ikke folk som Sturle S som sliter med å tilegne seg ny informasjon. 

Det er ingen overraskelse at en undersøkelse viser dette. Selv med mulighet til å lade hjemme, er det åpenbart at det er en del som vil foretrekke en hydrogenbil med kort fylletid og god rekkevidde. Dette har aldri batterifolket skjønt og vil komme som en overraskelse for de. Folk ønsker ikke en tvangstrøye, men frie valg. At man virkelig tror at alle synes det er helt ok å stoppe på spesifikke steder 20-40 min flere ganger på lengre turer er hull i hodet.

Og som du påpeker, så viser det seg at forskjellen i rekkevidde når det er kaldt er større. Legg til at man helst ikke skal lade til mer enn 80%, så øker differansen ytterligere. Og dagens batterier taper seg noe over tid.

Det som skal bli interessant i tillegg å se er prisutviklingen på begge typer over tid. Foreløpig viser prognoser at hydrogenbilen blir billigere enn elbilen i salg i fremtiden, så sant man ikke snakker om veldig små biler. Hvis en hydrogenbil av en viss størrelse i tillegg koster en god sum mindre i innkjøp, så kommer enda flere til ønske å velge den.

[sverreb]

37 minutes ago, nessuno said:

Jeg er ikke google'n din, voks opp.

Hvis du skal kritisere andre er det et minstekrav at du greier å skrive hva det er du kritiserer. Google vil neppe kunne gi noe fornuftig svar på spørsmålet 'hva nessuno mener men nekter å si'

Jeg kan ikke tolke din uvilje til å si hva det er spesifikt du mener jeg tar feil i på noen annen måte enn at du i virkeligheten ikke klarer å finne noen feil.

[nessuno]

sverreb skrev (1 time siden):

Hvis du skal kritisere andre er det et minstekrav at du greier å skrive hva det er du kritiserer. Google vil neppe kunne gi noe fornuftig svar på spørsmålet 'hva nessuno mener men nekter å si'

Jeg kan ikke tolke din uvilje til å si hva det er spesifikt du mener jeg tar feil i på noen annen måte enn at du i virkeligheten ikke klarer å finne noen feil.

Du misforstod så totalt at jeg er på hvilken som helst måte interessert i å diskutere noe som helst med en som drar ufattelige sci-fi regnestykker fra en viss plass. Vi er ferdige her. Ta den ett glass med gløgg, og kom deg videre.

[sverreb]

9 minutes ago, nessuno said:

Du misforstod så totalt at jeg er på hvilken som helst måte interessert i å diskutere noe som helst med en som drar ufattelige sci-fi regnestykker fra en viss plass. Vi er ferdige her. Ta den ett glass med gløgg, og kom deg videre.

Hvis du mener noen regnestykker jeg har lagt frem er feil får du si hva du mener er feil. Denne konstante innholdsløse klagingen din fører ikke til noe annet enn å understreke at du ikke har noe faglig å komme med.

Endret 24. desember 2019 av sverreb

[nessuno]

Ta deg noe julesnop også, få opp blodsukkeret. Som sagt, god jul!

[oophus]

Nesssuno kan ikke nok til å klare å forme et argument som gir mening. 

 

God Jul. ? 

[gamlefar]

Brannvesenet er nok mer bekymret for elbiler enn hydrogenbiler og det med rette:

https://www.tv2.no/nyheter/11058742/

[Gjest Slettet+6132]

8 hours ago, gamlefar said:

Brannvesenet er nok mer bekymret for elbiler enn hydrogenbiler og det med rette:

https://www.tv2.no/nyheter/11058742/

Ett godt eksempel på argumentasjonen til hydrogentilhengere.
At det er vanskeligere å slokke en brann i ett (el)bilbatteri i forhold til bensin/diesel-bil er ikke feil.
Det står ingenting om hva brannvesenet mener om biler med hydrogentanker som begynner å brenne da det er lite sannsynlig dette vil skje. Det er jo så godt som ett ikke-eksisterende problem

Edit:
Og "krangelen" mellom noen over her om batteri vs knallgass er kanskje litt på villspor da det strengt tatt vil være bedre å kjøre på uran/plutonium (reaktor) dersom energieffektivitet(tetthet) var det eneste(viktigste)kriterie på hva som er best som "drivkilde" til en bilmotor.
Det er mange kriterie som bør ligge til grunn for hva som er best å satse på som drivkilde til biler.
Økonomi, risiko, klima, energieffektivitet bør vel vektlegges i ulik grad avhengig av hvilket syn man har.
For min del er risikoen for stor med hydrogen, og det virker (for meg) meningsløst å kjøre rundt med en relativ stor tank for å drive en *elmotor*.
 

Endret 25. desember 2019 av Slettet+6132

[gamlefar]

Forøvrig neppe lenge før Australia går fult inn for hydrogen og da har man totalt 4 store nasjoner som satser stort på hydrogen. Australia er i en unik posisjon i forhold til at de kan produsere sin egen hydrogen billig og dermed slutte å importere diesel/bensin. Da blir valget enkelt.
https://fuelcellsworks.com/news/the-hydrogen-society-of-australia-hsa-goes-national-with-focus-on-zero-emission-transport/

[bzzlink]

Jeg skjønner ikke hvorfor hydrogen skal brukes i personbiler.

Jeg skjønner ikke det med kort fylletid. En hydrogen pumpe klarer å fylle 1 bil pr 2 timer? Her baserer jeg meg på bookingskjemaet som de la ut når de åpnet en pumpe i Oslo igjen etter eksplosjonen. Tok de i, med en ekstra buffer her, eller er det normalen?

Jeg tror ikke de som er tilhengere av hydrogen i personbiler har forsøkt å dra på tur i en Tesla Model 3. Det er ingenting igjen å løse, ja du må stoppe ca. 40min. hver 40. mil, det er i grenseland for hva man gidder, men å påstå at det begrenser valgfrihet og frihet generelt er sprøyt!

[gamlefar]

bzzlink skrev (6 timer siden):

Jeg skjønner ikke hvorfor hydrogen skal brukes i personbiler.

Jeg skjønner ikke det med kort fylletid. En hydrogen pumpe klarer å fylle 1 bil pr 2 timer? Her baserer jeg meg på bookingskjemaet som de la ut når de åpnet en pumpe i Oslo igjen etter eksplosjonen. Tok de i, med en ekstra buffer her, eller er det normalen?

Jeg tror ikke de som er tilhengere av hydrogen i personbiler har forsøkt å dra på tur i en Tesla Model 3. Det er ingenting igjen å løse, ja du må stoppe ca. 40min. hver 40. mil, det er i grenseland for hva man gidder, men å påstå at det begrenser valgfrihet og frihet generelt er sprøyt!

Nei, det ikke er rart du ikke forstår hvorfor hydrogen skal brukes til personbiler når du lever i villfarelsen av en hydrogepumpe kan fylle 1-2 biler i timen.
Men kan hende du forstår litt mer hvis du oppdaterer deg på kunnskap og lærer at moderne hydrogenpumper kan fylle omtrent som en bensinpumpe. Dvs. den trenger en liten pause i mellom, men den er så liten at i praktisk blir det samme som tiden det tar å parkere neste bil.

[gamlefar]

Hydrogenstasjonen på Høvik er åpnet igjen og snart vil de ha to dispensere slik at to biler kan fylle samtidig.
https://hyop.no/hovik/

Tipper taxi næringen som skal over på kun nullutslippsbiler kommer til å kjøpe en god del hydrogenbiler etterhvert. Bedre økonomi i å kunne kjøre bilen hele tiden.

[bzzlink]

Hvor mange biler klarer en pumpe å fylle i timen da? Fant ikke noen tall på det i artikkelen du linket til.

Jeg gikk bare ut ifra bookingskjemaet som hyop selv hadde lagt opp, der var det satt opp én fylling i timen etter det jeg kunne se.

Jeg vil gjerne ut av villfarelsen, men finner ikke noe tall...

 

EDIT: ifølge denne artikkelen er det krav til 50kg kapasitet pr døgn på en fyllestasjon. https://bil24.no/senker-kravene-rundt-hydrogenstasjoner/

Tankapasiteten på en Nexo er 6kg, så da kan man fylle ca. 10 biler i døgnet pr pumpe da?

Endret 27. desember 2019 av bzzlink
Add¨

[sverreb]

2 minutes ago, bzzlink said:

Hvor mange biler klarer en pumpe å fylle i timen da? Fant ikke noen tall på det i artikkelen du linket til.

Spør du generellt eller for en spesifikk stasjon?
Generellt så kan man bygge ut så mye kapasitet man måtte ønske, så det finnes ikke noe enkelt svar, hver enkelt stasjon kan ha forskjellig kapasitet.

På kort sikt er det kapasiteten i høytrykkstankene som avgjør. H2 stasjoner fyller ved å trykkutligne mellom bilens og stasjonens høytrykktank. Når trykket i høytrykkstanken blir for lavt vil fyllingen gi for lite H2.

På litt lengre sikt er det høytrykkspumpen som avgjør. Høytrykkstanken blir fyllt fra lagertanker, så for kontinuerlig drift vil pumpekapasiteten her være den begrensende faktoren.

På enda lengre sikt vil naturligvis tilgang til H2 i lagertankene begrense, men praktisk så er det stor variabilitet i pågang etter energi til biler over tid, så det er nok de kortsiktige begrensingene som dominerer.

[bzzlink]

Etter det jeg kan se så ser det _veldig_ dyrt ut å bygge ut slike stasjoner med nok kapasitet for å dekke personbilmarkedet i Norge? Ser ikke ut som dette skalerer i det hele tatt. Når en stasjon best case kan levere 350kg i døgnet, så kreves det vanvittig mange stasjoner!?

Eller håper man på ett eller annet teknologi gjennombrudd her, som skal redde dagen? A la faststoffbatteri for elbiler?

[oophus]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Etter det jeg kan se så ser det _veldig_ dyrt ut å bygge ut slike stasjoner med nok kapasitet for å dekke personbilmarkedet i Norge? Ser ikke ut som dette skalerer i det hele tatt. Når en stasjon best case kan levere 350kg i døgnet, så kreves det vanvittig mange stasjoner!?

Eller håper man på ett eller annet teknologi gjennombrudd her, som skal redde dagen? A la faststoffbatteri for elbiler?

Dyrt med første stasjon, men skalering i ettertid er rimelig. Det vil feks være billigere å lage ei stasjon som skal takle >20 hydrogen-elektriske busser kontra batteri-elektrisk. 

Hvor har du "best case 350kg" fra? 

 

Endret 27. desember 2019 av oophus3do

[sverreb]

3 hours ago, bzzlink said:

Etter det jeg kan se så ser det _veldig_ dyrt ut å bygge ut slike stasjoner med nok kapasitet for å dekke personbilmarkedet i Norge? Ser ikke ut som dette skalerer i det hele tatt. Når en stasjon best case kan levere 350kg i døgnet, så kreves det vanvittig mange stasjoner!?

Eller håper man på ett eller annet teknologi gjennombrudd her, som skal redde dagen? A la faststoffbatteri for elbiler?

Tror du har en oversettelsesfeil. "average storage of" kan ikke 'oversettes' til 'best case". 'Average' betyr gjennomsnitt, i.e. både større og mindre stasjoner kan lages.

350 kg pr. døgn tilsvarer ca 5000kWh utnyttbar energi (antar 40% virkningsgrad). Hvis vi antar hurtigladere har en utnyttelsesgrad på 25% (Jeg mistenker det er noe høyt, men vi kan være optimistiske), så er det tilsvarende en hurtigladestasjon  på  9 ladepunkter a 100kW. Men man må ha flere H2 stasjoner pr. H2 bil enn hurtigladere, siden de vil også trengs for daglig bruk, ikke bare langturer, plussiden av det er at belastningen blir jevnere.

Gitt at vi kan forvente at en gjennomsnittlig bil kjører 30km om dagen, og dermed trenger ca 6kWh pr. dag (Men la oss runde opp til 10 fordi korte turer er ineffektive) er en slik stasjon nok pr. ca 500 H2 biler. Nå forventer jeg at H2 biler vil okkupere andre segmenter med mer forbruk, men la oss kalle det normalbilekvivalenter.

Det er imidlertid ikke sannsynlig at hele bilparken skal bli H2 drevet, og det er neppe noen som planleger for noe slikt.

[Sturle S]

On 12/25/2019 at 9:39 AM, gamlefar said:

Forøvrig neppe lenge før Australia går fult inn for hydrogen og da har man totalt 4 store nasjoner som satser stort på hydrogen. Australia er i en unik posisjon i forhold til at de kan produsere sin egen hydrogen billig og dermed slutte å importere diesel/bensin. Da blir valget enkelt.
https://fuelcellsworks.com/news/the-hydrogen-society-of-australia-hsa-goes-national-with-focus-on-zero-emission-transport/

Australia er jo eit veldig godt døme på grønvasking av hydrogen.  Dei vil starte produksjon av hydrogen med damp-reformering av brunkol, og kallar det "nullutslepp".  Dei vil òg eksportere dette hydrogenet til Japan (med diesel-drivne skip).  Sjå til dømes under "production" her:  https://global.kawasaki.com/en/hydrogen/index.html

 

Jadå, lenger nede er det meir grønt glitter om solenergi osb, men fyrst må Australia produsere nok solenergi til eige forbruk.  Det er langt fram i eit land der 86% av kraftproduksjonen kjem frå kol- og gasskraft, og med ei regjering som febrilsk prøver å redde kolindustrien, so får landet berre brenne.