Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[Ellen Viseth]

Nel og Hyundai: Vil starte hydrogenproduksjon flere steder i Norge

[-Birger-]

Positivt! (dersom dette helst gjøres gjennom kraft med grønne sertifikater)

[Eivind Helle]

Håper de tar lærdom av eksplosjonen tidligere i år og plasserer stasjoner og produksjonsanlegg i trygg avstand fra bebyggelse og sterkt trafikkert vei.

[Sturle S]

Når skal desse sjuke klimafornektarane ta til vitet?

Produksjon av hydrogen med elektrolyse er noko av det aller mest klimaøydeleggjande som finst. Dampreformering av metan gjev mykje mindre utslepp. Dampreformering av biomasse kan til og med vere klimanøytralt.

[oophus]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Når skal desse sjuke klimafornektarane ta til vitet?

Produksjon av hydrogen med elektrolyse er noko av det aller mest klimaøydeleggjande som finst. Dampreformering av metan gjev mykje mindre utslepp. Dampreformering av biomasse kan til og med vere klimanøytralt.

På tide å holde opp med løgnene. Det å lagre grønn energi er nødvendig for å kunne tilby 100% grønn energi. Nedover i Europa, så finnes det ingen andre måter å sikre 100% fornybar energi i bilene enn nettopp gjennom hydrogen på en veldig, veldig lang stund. 

[Sturle S]

35 minutes ago, -Birger- said:

Positivt! (dersom dette helst gjøres gjennom kraft med grønne sertifikater)

Jaudå.  Brunkolkraftverk i Tyskland produserer hydrogen på den måten.  Dei kjøper "opphavsgarantiar" for krafta – som kan vere produsert opp til 13 månadar tidlegare i eit vindkraftverk i eit anna land – og vipps er hydrogenet "grønt".  Akkurat like miljøskadeleg , med utslepp på meir enn 65 kg CO2 pr kg hydrogen, men dei kan kalle det "grønt" og det er meir enn nok lettlurte idiotar der ute som trur at "grønt" tyder "miljøvennleg".  Til samanlikning kan ein produsere hydrogen med utslepp på under 10 kg CO2 pr kg hydrogen med damp-reformering av metan.  Og uansett korleis ein snur og vender på det er det ei vanvittig sløsing med energi som kjem til å verte forbode so snart folk forstår at dei vert lurt trill rundt av kyniske svindlarar.

Endret 20. desember 2019 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

"Fram til 2025 skal det koreanske selskapet levere 1.600 hydrogenlastebiler til Sveits".

Dette tyder på at hydrogen vil være økonomisk interessant etter hvert, altså kunne konkurrere med dieseldrevne biler. Jeg forutsetter at hydrogenet produseres ved elektrolyse eller ved reformering og CCS eller omdanning av CO2 til e-fuel. Sturle S sin intense uvilje mot hydrogen forstår jeg ikke. Jeg tenker at batteridrift er best, hel overlegent for personbiler og de fleste busser og lastebiler, anleggsmaskiner etc. Men for tunge anvendelser for langdistanse busser, lastebiler, tog og fly er hydrogen et bra alternativ.

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (3 minutter siden):

Jeg tenker at batteridrift er best, hel overlegent for personbiler og de fleste busser og lastebiler, anleggsmaskiner etc. Men for tunge anvendelser for langdistanse busser, lastebiler, tog og fly er hydrogen et bra alternativ.

Er litt det som er problemet. Batterier vil aldri klare å snu på hele segmentet alene. Man er nødt til å ønske hydrogen velkommen for å ta over hele markedet, og si "hadet" til ICE produktene. 

I mellomtiden så kan du lese om dagens nyhet rundt hydrogenproduksjon fra vindmøllene i Danmark Sturle S. Det er tøys å finne et "worst case scenario" for så å late som om resten av hydrogenproduksjonen er nødt til å følge det formularet.  

[Sturle S]

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Men for tunge anvendelser for langdistanse busser, lastebiler, tog og fly er hydrogen et bra alternativ.

Då må dei produsere hydrogenet på ein miljøvennleg måte, utan maksimere CO2-utsleppa med "grønt" hydrogen.

 

Eg har til gode å sjå vellukka bruk av hydrogen som drivstoff til noko som helst.  Alle hydrogenbussprosjekt eg kjenner til har vist seg å vere gigantiske pengesluk som har vore heilt avhengige av enorme offentlege tilskot.  Alle satsingar har feila.  I fylgje hydrogenstrategien til Oslo og Akershus, som berre er fem år gammal, skal Oslo og Akerhus ha 1100 hydrogenbilar og 50 hydrogenbussar i 2020.  Det er ingen fare for at måla vert nådd.  Det er vel større fare for at talet på både hydrogenbilar og -bussar er mindre i 2020 enn i 2019.  Hydrogenprosjekta feilar berre fortare og fortare.  Sist ute er H2bus-prosjektet som vart lansert i juni i årmed 40 millionar EUR i støtte frå EU.  Det gjekk på trynet allereie i september, fordi bussprodusenten gjekk konkurs.  Årsak: Marknaden for dieselbussar stupte pga overgang til batteridrivne bussar.

 

I tillegg er hydrogen eksplosjonsfarleg.  Som om det ikkje var ille nok med bensin: https://www.tu.no/artikler/brannen-i-skatestraumtunnelen-var-norges-storste-akkurat-det-samme-kan-skje-igjen/276234

 

For fly har ikkje hydrogen ein sjanse.  Det er for farleg og tek for stor plass.  Ikkje er det betre for miljøet heller, sjølv med utsleppsfritt hydrogen frå dampreformering av biomasse, fordi det vil føre til store utslepp av vassdamp i stor høgde: https://www.tu.no/artikler/kondensstriper-kan-varme-opp-planeten-mye-mer-enn-flyenes-co2-utslipp/466361

[oophus]

Sturle S skrev (38 minutter siden):

Alle hydrogenbussprosjekt eg kjenner til har vist seg å vere gigantiske pengesluk som har vore heilt avhengige av enorme offentlege tilskot. 

Ved et tidspunkt der brenselceller må manuelt lages, og settes sammen, samt i en tid med dyr hydrogen så er det ikke særlig overraskende. Allikevel så ignorerer du resultatene av prosjektene hvor de tar for seg forespeilende prisfall i fremtiden. 

Disse folkene klarer altså å se lengre enn sin egen nese Sturle. 

Sturle S skrev (38 minutter siden):

Sist ute er H2bus-prosjektet som vart lansert i juni i årmed 40 millionar EUR i støtte frå EU.  Det gjekk på trynet allereie i september, fordi bussprodusenten gjekk konkurs. Årsak: Marknaden for dieselbussar stupte pga overgang til batteridrivne bussar.

Wrightbus ble kjøpt opp, så de finnes fremdeles. Dog det  å i det hele tatt linke dette til hydrogen og H2Bus er jo håpløst og fortellende i hvor uredelig du er.

De lager tross alt Batteribusser de også, så hvor kommer denne logikken fra? De burde jo ikke gått konkurs siden de faktisk var tidlig ute med ny teknologi og har BEB's i sortimentet sitt. 

Samtidig ser vi at Tyskernes interesse for hydrogenbiler har økt med 50% YoY i en spørreundersøkelse knyttet til hvilken bil folk hadde kjøpt, om de skulle kjøpe ny bil idag til samme pris som ICE om det var mulig. 

"Dette var første gang interessen for kjøretøyer med hydrogenbrenselceller var høyere enn for elbiler"

Endret 20. desember 2019 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (36 minutter siden):

Då må dei produsere hydrogenet på ein miljøvennleg måte, utan maksimere CO2-utsleppa med "grønt" hydrogen.

 

Eg har til gode å sjå vellukka bruk av hydrogen som drivstoff til noko som helst.  Alle hydrogenbussprosjekt eg kjenner til har vist seg å vere gigantiske pengesluk som har vore heilt avhengige av enorme offentlege tilskot.  Alle satsingar har feila.  I fylgje hydrogenstrategien til Oslo og Akershus, som berre er fem år gammal, skal Oslo og Akerhus ha 1100 hydrogenbilar og 50 hydrogenbussar i 2020.  Det er ingen fare for at måla vert nådd.  Det er vel større fare for at talet på både hydrogenbilar og -bussar er mindre i 2020 enn i 2019.  Hydrogenprosjekta feilar berre fortare og fortare.  Sist ute er H2bus-prosjektet som vart lansert i juni i årmed 40 millionar EUR i støtte frå EU.  Det gjekk på trynet allereie i september, fordi bussprodusenten gjekk konkurs.  Årsak: Marknaden for dieselbussar stupte pga overgang til batteridrivne bussar.

 

I tillegg er hydrogen eksplosjonsfarleg.  Som om det ikkje var ille nok med bensin: https://www.tu.no/artikler/brannen-i-skatestraumtunnelen-var-norges-storste-akkurat-det-samme-kan-skje-igjen/276234

 

For fly har ikkje hydrogen ein sjanse.  Det er for farleg og tek for stor plass.  Ikkje er det betre for miljøet heller, sjølv med utsleppsfritt hydrogen frå dampreformering av biomasse, fordi det vil føre til store utslepp av vassdamp i stor høgde: https://www.tu.no/artikler/kondensstriper-kan-varme-opp-planeten-mye-mer-enn-flyenes-co2-utslipp/466361

Det at fobrenning i flyhøyde har en mye større effekt er jo kjent lenge og også er det kjent at grunnen til dette ikke er CO2 i seg selv men kondensstripene. Med hydrogen som drivstoff i turbofanmotorene økes vannutslipp med tre ganger (en liter jet fuel inneholder 116 g hydrogen (= vann ut ved forbrenning!), mens en liter flytende hydrogen inneholder bare 71 g!). Men eksosgassene fra motoren fyrt med hydrogen er mye renere (80 reduksjon av NOx for eksempel) slik at klimapåvirkningen allikevel er mye lavere enn for motorer fyrt med jetfuel (vanndampen må ha kjerner å kondensere på).. Siste ord er langt ikke sagt om klimapåvirkningen fra fly fyrt med hydrogen kontra jetfuel . Men rådende oppfatning er at klimapåvirkningen vil reduseres mot null om en går over til hydrogen (fra jetfuel).

Ellers ser at nye prosjekt basert på hydrogen i alle mulig sammenhenger popper opp i verden og etter hvert vil noen av disse prosjektene vise at de har livets rett. Du står foran utfordrende tider Sturle S!  

[Sturle S]

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Det at fobrenning i flyhøyde har en mye større effekt er jo kjent lenge og også er det kjent at grunnen til dette ikke er CO2 i seg selv men kondensstripene. Med hydrogen som drivstoff i turbofanmotorene økes vannutslipp med tre ganger (en liter jet fuel inneholder 116 g hydrogen (= vann ut ved forbrenning!), mens en liter flytende hydrogen inneholder bare 71 g!). Men eksosgassene fra motoren fyrt med hydrogen er mye renere (80 reduksjon av NOx for eksempel) slik at klimapåvirkningen allikevel er mye lavere enn for motorer fyrt med jetfuel (vanndampen må ha kjerner å kondensere på).. Siste ord er langt ikke sagt om klimapåvirkningen fra fly fyrt med hydrogen kontra jetfuel . Men rådende oppfatning er at klimapåvirkningen vil reduseres mot null om en går over til hydrogen (fra jetfuel).

Har du lenkjer til det du meiner er rådande oppfatning?

 

Sidan vassdamp er lettare enn luft (molekylvekt på 18 for vassdamp mot ca 29 for luft), vil han halde seg der oppe til han finn kjerner å kondensere på.  Han vil spreie seg meir utover før han kondenserer, men han vil jo kondensere før han fell ned.

 

So lenge det finst uansvarlege svindlarar som NEL, som vil produsere hydrogen med høgast mogeleg CO2-utslepp, får du auka CO2-utslepp på bakken i tillegg til auka utslepp av vassdamp i høgda.

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ellers ser at nye prosjekt basert på hydrogen i alle mulig sammenhenger popper opp i verden og etter hvert vil noen av disse prosjektene vise at de har livets rett. Du står foran utfordrende tider Sturle S!  

Du kan jo leve i trua, men so langt er det ingen av desse hydrogenprosjekta som har vist seg å ha livets rett.  Hugsar du "hydrogenvegen" frå Oslo til Stavanger?  No, 12 år etter, er det ein ny kjeltring som prøver å stele offentlege pengar til eit heilt tilsvarande prosjekt, samstundes som batteri heilt klårt har vunne.  Sjølv Nikola Motors, som lenge har vore favoritten til hydrogensvindlarane, skryt no av stadig betre batteri: https://insideevs.com/news/383234/nikola-motors-battery-500-whkg/

Samstundes som dei ikkje har klart å finansiere den påstått planlagde utbygginga av hydrogenstasjonar til Nikola One, eller levere nokon ferdige bilar.  Nikola One skulle vore levert frå fyrste halvår 2019: https://www.tu.no/artikler/tungtransportens-tesla-haver-inn-bestillinger/348640

Elles er Nikola Motors meir opptekne av patent-trolling mot Tesla enn av å faktisk komme vidare med hydrogen-greier.  Vi får sjå kor mykje lenger investorane held ut.

[gamlefar]

Lurer på om dette kombineres med utbyggingen av stasjoner som Nikola og Nel skal gjøre eller om dette kommer i tillegg.

Det fine er at dette kommer til gode for privatbilistene også. Nå kan det bli et nettverk av hydrogenstasjoner som gjør at man kan reise på flere lengre ruter mellom de største byene.

I år 2020 går produksjonen av hydrogenbiler opp fra ca. lave 10 000 biler i året til mellom 60 000 og 70 000. I 2021 øker dette betraktelig igjen og 2022 vil det produseres flere hundre tusen hydrogenbiler i året. Vi ser nå begynnelsen på utbredelsen av hydrogen til både tungtransport og til privatbilismen.

[gamlefar]

Godt eksempel her på ren og enkel produksjon av hydrogen:

 

[Sturle S]

44 minutes ago, gamlefar said:

Lurer på om dette kombineres med utbyggingen av stasjoner som Nikola og Nel skal gjøre eller om dette kommer i tillegg.

I 2016 skulle Nikola One leverast frå fyrste halvår 2019.  Sidan har produksjonsstart vorte skubba framover år for år.  No er det vel 2023 som gjeld for hydrogendrivne variantar.  Samstundes har dei ikkje klart å skaffe finansiering til dei hydrogenstasjonane NEL skal levere, og det er jo ganske meiningslaust all den tid dei kjem fortare fram ved å lade batteriet i kviletida enn å tanke hydrogen i arbeidstida.  Til neste år er det 2024 som er målet, so vert det 2025 osb til heile hydrogen-greiene er avlyst.  Artig måte å skaffe investorar på, for verda er full av lettlurte folk, men det vert aldri ein realitet.

44 minutes ago, gamlefar said:

Det fine er at dette kommer til gode for privatbilistene også. Nå kan det bli et nettverk av hydrogenstasjoner som gjør at man kan reise på flere lengre ruter mellom de største byene.

I år 2020 går produksjonen av hydrogenbiler opp fra ca. lave 10 000 biler i året til mellom 60 000 og 70 000. I 2021 øker dette betraktelig igjen og 2022 vil det produseres flere hundre tusen hydrogenbiler i året. Vi ser nå begynnelsen på utbredelsen av hydrogen til både tungtransport og til privatbilismen.

Daimler åleine skal produsere 15.000 hydrogenbilar i året frå 2015, berre so du veit det.  (Nei, det er ikkje ein skrivefeil, eg berre siterer ein heilt tilsvarande påstand frå nokre år attende.)

 

Pr i dag står ingen på venteliste for å kjøpe hydrogenpersonbil nokon stad i verda.  Det einaste landet med moderat vekst i salet er Sør-Korea, der staten betaler meir enn halve kjøpsprisen i subsidiar, men der har folk vorte veldig skeptiske pga hydrogentanken som eksploderte i Gangneung i mai med fleire omkomne.  Eg trur ikkje bilprodusentane kjem til å produsere mange bilar for lager.  Som alt anna som har med hydrogen å gjere, vert det nok heller ikkje noko av desse produksjonsplanane.

 

Du har tidlegare reklamert for 100 hydrogenstasjonar i Tyskland innan 2019.  No har vi vel ei veke att av 2019, og dei har 79 hydrogenstasjonar.  81 om du reknar med dei som er i prøvedrift.  Ballongen sprakk i  vår då dei tyske bilprodusentane vart samde om å konsentrere seg om batteri og droppe satsing på hydrogen inntil vidare.  Dei som set opp ein stasjon veit at han aldri kjem til å tene pengar.

[Gjest Slettet+9817234]

Hydrogenbaserte kjøretøy vil drepe mennesker i en eksplosjon i betydelig høyere antall enn hva hvilken som helst batteribrann i en bil vil klar. Hydrogen er tull å sats på. For farlig, for lite energieffektivt. 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Har du lenkjer til det du meiner er rådande oppfatning?

 

Sidan vassdamp er lettare enn luft (molekylvekt på 18 for vassdamp mot ca 29 for luft), vil han halde seg der oppe til han finn kjerner å kondensere på.  Han vil spreie seg meir utover før han kondenserer, men han vil jo kondensere før han fell ned.

 

So lenge det finst uansvarlege svindlarar som NEL, som vil produsere hydrogen med høgast mogeleg CO2-utslepp, får du auka CO2-utslepp på bakken i tillegg til auka utslepp av vassdamp i høgda.

Du kan jo leve i trua, men so langt er det ingen av desse hydrogenprosjekta som har vist seg å ha livets rett.  Hugsar du "hydrogenvegen" frå Oslo til Stavanger?  No, 12 år etter, er det ein ny kjeltring som prøver å stele offentlege pengar til eit heilt tilsvarande prosjekt, samstundes som batteri heilt klårt har vunne.  Sjølv Nikola Motors, som lenge har vore favoritten til hydrogensvindlarane, skryt no av stadig betre batteri: https://insideevs.com/news/383234/nikola-motors-battery-500-whkg/

Samstundes som dei ikkje har klart å finansiere den påstått planlagde utbygginga av hydrogenstasjonar til Nikola One, eller levere nokon ferdige bilar.  Nikola One skulle vore levert frå fyrste halvår 2019: https://www.tu.no/artikler/tungtransportens-tesla-haver-inn-bestillinger/348640

Elles er Nikola Motors meir opptekne av patent-trolling mot Tesla enn av å faktisk komme vidare med hydrogen-greier.  Vi får sjå kor mykje lenger investorane held ut.

Nikola Motors er jeg svært skeptisk til. I følge informasjon på nettet (ikke datert) har de en omsetning på 45 millioner og 125 ansatte og er blitt tilført ca 3,6 milliarder kroner over en del år. Har det nok moro de folkene dere!

NEL er atskillig mer jordnært med omsetning (konsern) på 489 millioner kr i 2018 (underskudd 196 millioner), opp fra 114 millioner i 2016 (underskudd 55 millioner).

Om det tar tid før vanndampen kondenserer vil den også bli mye mer spredt og da blir kanskje drivhuseffekten langt mindre enn ved kondensstriper/skyer?

Mange hydrogenprosjekter har nok mislyktes over årene, ikke desto mindre kommer stadig flere opp og det er nok ut fra at mange ser store utviklingsmuligheter. Jeg har ikke tro på store teknologiske utviklingsmuligheter for verken elektrolyse eller brenselsceller (naturgitte begrensninger), men et størst potensial for nedsatte priser ved masseproduksjon. De store driverne for hydrogen er stadig billigere fornybar strøm (og økende priser for fossile brensler), stadig større press for å sjalte ut fossile brensler i transport og industri, stadig større sprik mellom tilbud av strøm og behov hvilket gir tilgang til store mengder billig strøm som kan omformes til hydrogen til industri, tunge transporter (langdistanse busser, lastebiler, tog, skip og fly). Lagret hydrogen kan også brennes for å generere strøm ved vindstille eller overskyet og spillvarme brukes til fjernvarme (opp til 90% utnyttelse regnet fra komprimert/nedkjølt hydrogen).

Tror jeg snarest bør investere penger i hydrogenbasert industri, denne vil snart eksplodere (omsetning/lønnsomhet, ikke hydrogenet)!

[353HCKVA]

Hvis de bare sørger for at håndværkerne kan betjene momentnøkkel og gas-sniffer så skal det nok gå

[Bjørn Eng]

Får da også håpe at Norges elektriske ferger heretter går uten mannskap og passasjerer. De begynner jo å brenne.....

Hendelsen på Kjørbo inntraff pga en feilmontert plugg. Dette regner jeg med at du har forstått. Menneskelig svikt kommer man ikke utenom. Dette problemet gjelder også med batterielektrisk transport.

Man legger ikke teknologien død av den grunn. Alle aktører i verden som jobber med brenselsceller vet at denne teknologien er like sikker som bensin, diesel, propan og batterier. De som tror at hydrogenteknologi er farlig avslører kun sin egen manglende kunnskap. At det er en ihuga motvilje her inne på TU`s forum når det gjelder hydrogen er en kjent sak, men det bryr ikke de største industriaktørene i verden seg nevneverdig om :-)

Batterier er fine greier, men de har sin begrensning. Og der den grensen går, kommer hydrogen til sin rett. Kombinasjonen av begge teknologier vil ofte også være den beste løsningen.

Dette er bare første kapittel, for her snakkes det kun om transport.

P2X kommer til å bli gigantisk. E-fuels vil forsyne industrier over hele verden med både methanol, amoniakk og hydrogen. Noe som vil gjøre transportsektoren til en mygg i forhold. Hydrogen er som en "Swiss army knife". Hydrogen kan brukes til alt. Det kan ikke batterier.

 

[hoj]

Hydrogen hører ikke hjemme i mindre kjøretøy/privatbiler, det er for farlig og ekstremt uøkonomisk.. Kun store aktører med spesiell innsikt/opplæring, bør få lov til å bruke tyngre hydrogenbiler i tilfeller hvor muligheten for batteridrift er utelukket/umulig.