Norcem om CO2-fangstprosjektet: – Vi har redusert kostnadene, både på investering og drift [Ekstra]

[inaa]

Norcem om CO2-fangstprosjektet: – Vi har redusert kostnadene, både på investering og drift [Ekstra]

[Rildonaldo]

FØRST ?

Litt matematikk viser at CO2 fangsten fra Klemetsrud og Norcem er det Tjeldbergodden trenger av CO2 for å produsere 900 000 tonn metanol.

Mentanol kan lages ved å bruke fornybar energi og elektrolyserør. Fornybar energi får vi ved å plassere vindmøller på havmerder av den typen som Nordlaks bygger i Kina.

Dette skaper også en verdikjede for CO2, da 1,3 kg CO2 + 0,2 kg hydrogen gir 1 liter metanol.

CO2 fra Klemetsrud og Norcem vil med andre ord fase ut tilsvarende mengde diesel.
Med en slik politikk blir CO2-utslippene redusert med 80%.

Hvorfor gjør vi ikke dette?

Trolig så finner vi forklaringen i begrepet: "Follow the money"

Pengeinteressene er sterke i denne verden, så faren er at oljeindustrien ikke ønsker metanol og tviholder på fossile brennstoff.

Endret 20. desember 2019 av Rildonaldo

[aanundo]

OK, takk!

[-Birger-]

Rildonaldo skrev (2 timer siden):

Hvorfor gjør vi ikke dette?

Trolig så finner vi forklaringen i begrepet: "Follow the money"

Pengeinteressene er sterke i denne verden, så faren er at oljeindustrien ikke ønsker metanol og tviholder på fossile brennstoff.

Er det lønnsomt så vil noen gjøre det. Det er der det ligger.

Det er opp til oss og våre politikere å gjøre dette lønnsomt gjennom hva vi som forbrukere handler og rammebetingelser som settes.

 

[aanundo]

Det er mange faktorer som spiller inn for å gjøre en vare lønnsom. Mindre enn behovet av en vare i markedet er det normale, men det er mange eksempler på at selskapene prøver å skaffe seg monopolstilling, og øke prisen på den måten. Strupe tilgangen er en måte å øke prisen på, som kan være strategien til selskapene som lager medisiner for tiden.

Statkraft kunne f. eks. finne på å tappe magasinene om høsten for å tjene mer penger, dersom det ble en streng vinter.

Vi strømkunder kan bestemme tilgangen på strøm ved å bruke el-sertifikat ordningen.

Kanskje det er oljelobbyen som vil ha denne ordningen bort i 2021, for hvordan ville det gått med salget av diesel og bensin dersom denne ordningen ble videreført og tilskuddet på 25 øre/kWh også ble utbetalt til de som produserer hydrogen fra vindkraft?

28 øre - 25 øre vil si 3 øre/kWh, som ville gitt oss metanol til rundt kr 1,-/l

Endret 20. desember 2019 av aanundo

[Rildonaldo]

Hva beregner du at strømprisen må være for å selge metanol med fortjeneste til 1,65 kr/l?

Hvordan klarer de det i dag, når de ikke har vindmølle på Nordlaks sin havmerd som bygges i Kina?  

[aanundo]

Du har kommentert på dette regnearket tidligere, og utgangspunktet er markedsprisen for vindturbiner på 10 mil./MW, og elektrolyserør med markedspris 5 mil./MW. Statkraft kjøper en vindturbin på 6 MW, og leier plass på havmerden, som da blir kapitalkost på 90 mil. CAPEX og OPEX viser da 28 øre/kWh med avdragstid på 30 år og rentefot 6%. 13 kWh skal til for å lage 1 l metanol, som får en pris på kr 4/l. Dersom el-sertifikat støtten regnes inn utgjør den så mye at prisen kommer ned rundt kr 1,-/l

 

[Rildonaldo]

Jeg har ikke kommentert på regnearket. Det har du nemlig ikke publisert.

Jeg har kommentert noen få parametere som du ikke kan grunngi kilden til eller bakgrunnen for. Jeg kommenterte bl.a avdragstiden som du fortsatt oppgir til å være en halv gang lenger en levetiden for turbinen (jeg vet ikke levetiden for elektrolyserør) men på magisk vis hadde det forsvinnende lite innvirkning.

Kapitalkosten for å leie plass på havmerden, 90mill over 30 år, utgjør 3mill i året. Mye av dette går med til å forberede havfarmen med nødvendig fundamentering, stabilitet, forankring. Metanolen skal du slik jeg forstår det lage på havfarmen, så i tillegg kommer plass for metanolfabrikken, lagring av produkt etc. Hvorfor skal Nordlaks gidde dette for småpengene som er igjen, om det i det hele tatt er noe? Du behøver ikke svare, det blir uansett bare en utopisk diskusjon.

 

 

Endret 23. desember 2019 av Rildonaldo

[aanundo]

Rildonaldo skrev (12 timer siden):

Jeg har ikke kommentert på regnearket. Det har du nemlig ikke publisert.

Jeg har kommentert noen få parametere som du ikke kan grunngi kilden til eller bakgrunnen for. Jeg kommenterte bl.a avdragstiden som du fortsatt oppgir til å være en halv gang lenger en levetiden for turbinen (jeg vet ikke levetiden for elektrolyserør) men på magisk vis hadde det forsvinnende lite innvirkning.

Kapitalkosten for å leie plass på havmerden, 90mill over 30 år, utgjør 3mill i året. Mye av dette går med til å forberede havfarmen med nødvendig fundamentering, stabilitet, forankring. Metanen skal du slik jeg forstår det lage på havfarmen, så i tillegg kommer plass for metanfabrikken, lagring av produkt etc. Hvorfor skal Nordlaks gidde dette for småpengene som er igjen, om det i det hele tatt er noe? Du behøver ikke svare, det blir uansett bare en utopisk diskusjon.

 

 

"Du behøver ikke svare, det blir uansett bare en utopisk diskusjon."

Jeg tror kvaliteten på kommentarfeltet vil bli høyere dersom flere ingeniører kommer på banen. Ingeniører er vant til å dokumentere sine meninger og synspunkter ved å bruke matematikk, og regneark er et fantastisk instrument for å gå inn i detaljene for å finne ut hvor eventuelle feil er. Legger en inn skitt får en ut skitt, men poenget er at en kan luke ut skitten ved å bruke regneark.

Jeg tror regnearket jeg bruker for å vise LCOE for vindenergi og hydrogenproduksjon fra en vindturbin på en havmerd er rett, da jeg kontrollerte ved å legge inn bare 1 år, og fikk som forventet innkjøpsprisen for vindturbinen og elektrolyserøret. Du mener 30 år er for lang nedbetalingstid, som selvsagt er en faktor det kan være uenighet om. Jeg legger derfor inn 20 år og får LCOE på 35 øre/kWh. 1 l metanol koster da kr 4,50/l.

Selvsagt vil Nordlaks ha en pris som forsvarer alle ekstra kostnader, men poenget er at dette uansett blir relativt små utgifter i den store sammenhengen. Sett at strømprisen derfor settes til 45 øre/kWh, som vil si 2,3 mil/år ekstra. Om dette er lite eller mye er vanskelig å ha noen formening om da dette er en type opplysninger en ikke finner ved å "google". Metanolprisen blir da kr 5,40/l 

Den mest dramatiske innvirkningen får vi dersom f. eks subsidiene til el-sertifikater blir videreført, og blir gjeldende for strømproduksjon fra havmerder, som i praksis vil si at du kan trekke fra kr 3,- og metanol koster bare kr 2,4/l.

 

[Rildonaldo]

Jeg er godt vant med både regneark og tyngre verktøy for å dokumentere arbeidet mitt som ingeniør. Hva jeg ikke kan gjøre, er å cherry picke opplysninger som jeg googler, bestemme mine egne forutsetninger basert på hva jeg ønsker å oppnå, bruke noen få forenklede parametere og fremlegge resultatet som beviste fakta. 

Det er dette du gjør, mange har påpekt det, men du fortsetter på samme mantraet. Da ødelegger de diskusjonen, regnearket som ingeniører bruker har talt.

Siden du savner ingeniører som dokumenterer meningene sine og bruker fakta, kan du begynne med deg selv.

Endret 21. desember 2019 av Rildonaldo

[aanundo]

Rildonaldo skrev (18 minutter siden):

Jeg er godt vant med både regneark og tyngre verktøy for å dokumentere arbeidet mitt som ingeniør. Hva jeg ikke kan gjøre, er å cherry picke opplysninger som jeg googler, bestemme mine egne forutsetninger basert på hva jeg ønsker å oppnå, bruke noen få forenklede parametere og fremlegge resultatet som beviste fakta. 

Det er dette du gjør, mange har påpekt det, men du fortsetter på samme mantraet. Da ødelegger de diskusjonen, regnearket som ingeniører bruker har talt.

Siden du savner ingeniører som dokumenterer meningene sine og bruker fakta, kan du begynne med deg selv.

Selvfølgelig kan opplysningene jeg klarer å finne ved å "google" være feil, men ved å gå åpent ut her på kommentarfeltet kan denne type feil rettes på.

Er 10 mil./MW for vindturbiner feil?, er 5 mil./MW for elektrolyserør feil, er utnyttelsesgrad for vindturbiner på havet 45%?, er 20 år avdragstid fornuftig?, er rentefot på 3% fornuftig?, er en vindturbin på 6 MW fornuftig?, og til siste stemmer det at vi da får CAPEX på 25 øre/kWh, og ved å legge til OPEX på 10 øre får vi LCOE på 35 øre/kWh. Den største usikkerhetsfaktoren er hvor mye Nordlaks forlanger i leie for en vindturbin på merden deres, og er en faktor vi ikke kan google oss frem til.

Jeg tror åpenhet er nøkkelen til en debatt med mening, dersom de som debatterer ønsker en faktabasert debatt.

[Rildonaldo]

Når Dong bestillte 97 6MW turbinder betalte de Siemens 16,4 milliarder. Det blir 28 mil/MW. Jeg tror ikke du får rabatt for 1 stk.

Elektrolyserør kjenner jeg ikke kosten for, men hvordan vil du dokumentere 5mil/MW?

For vindturbiner er det meget viktig at eksterne faktorer ikke skaper turbulens i vindstrømmene, selv vindmøllene i havparkene som står med stor avstand påvirker hverandre (vaketap). Havmerdens topografi vil påvirke dette, i tillegg kan man ikke legge en havmerde der det er gunstigest forhold for vinden, men må prioritere fisken og logistikken rundt dette. Jeg tror du er heldig viss du får samme utnyttelsegrad som bunnfast vind på rundt 40%, 3500 driftstimer i året. Det er kanskje optimistisk dette også.

Vi vil ikke se CAPEX og OPEX slik som du skisserer på et minianlegg som er offshore. Du vil i tillegg få høyere kostnader fordi din ensome vindmølle må bære flere faste kostandsledd alene. Man vil ikke få løyve til å pepre kysten med slike store havbruk.

Rentefot minst 4% og du må gjerne ta utgangspunkt i en 6MW turbin.

Hva Nordlaks må gjøre for å kunne plassere en turbin på merden og hva dette vil koste er som du sier en ukjent faktor, men jeg tror ikke det gir Nordlaks noen særlig oppside med den prisen du bruker.

Drift og vedlikeholdskostnaden (OPEX) for offshore vind har jeg ikke tall på, men har lest at den er 2-3 ganger høyere en for landvind som er/var 0,12- 0,18 NOK/kWh (NVE). For en enkelt mølle alene vil du få høye kostnader fordi du ikke kan dele de faste leddene på flere turbiner. Ikke mindre en 0,54 NOK/kWh.

 

 

Endret 21. desember 2019 av Rildonaldo

[aanundo]

Windustry: Commercial Wind Turbines: The costs for a utility scale wind turbine range from about $1.3 million to $2.2 million per MW of nameplate capacity installed. Kontrakten med Nikola, hvor NEL skal levere 448 elektrolyserør til 8,4 mrd. Hvert elektrolyserrør er 4,4 MW.

Det som er merket grønt fant jeg på nettet, og kanskje 15 mil./MW er mer korrekt for vindturbiner, og legger en det til grunn blir LCOE for strømmen 43 øre/kWh, og metanol 5,45 pr. liter.

Dette forandrer ikke på konklusjonen, som sier at det skal lite subsidier til fra f. eks. el-sertifikater, CO2 avgifter eller at dagens subsidier til oljeleting overføres til fornybar energi, så vil for diesel og bensin bli utkonkurrert. For å beskytte oljeinntektene kan det være fornuftig å avvikle el-sertifikat ordningen. 

 

[Rildonaldo]

Dette er mindre landbaserte turbiner, ikke turbiner for bruk i marint miljø.

Så må du ikke glemme å justere OPEX til offshore rater, så øker prisen din enda mer. Som du ser av diagrammet er den ganske høy.

Du bruker laveste verdi for landvind, der man når som helst kan kjøre deler og personell helt frem til møllen, med kran om nødvendig og ellers alt man måtte ønske og der alt dessuten står i ro i fine omgivelser. Vi som har jobbet i den maritime industrien noen år vet at det ikke er slik offshore, så påstanden om at offshore OPEX er 2-3 gangen er det hold i. Dessuten dokumentert. Ikke er det forventet at den skal bli mye gunstigere heller. 

Hvor mye må du ha for literen da?

Jeg er helt uenig i konklusjonen din, det skal mye subsidier til for at den skal konkurrere med diesel. Eller vanlig metanol for den skyld, som omsettes i dag for 1,65 kr/l.

Dersom de mye omtalte 900.000 tonnene skal lages slik, blir det 1.137.800.252 liter metanol som er 3,8 kr/l dyrere en vanlig metanol. Dette utgjør en subsidiering på NOK 4.323.640.960.

Å det tallet er nok for lavt, riktig OPEX gjør det høyere. 

Endret 22. desember 2019 av Rildonaldo

[Rildonaldo]

aanundo skrev (På 21.12.2019 den 11.33):

Er 10 mil./MW for vindturbiner feil?, er 5 mil./MW for elektrolyserør feil, er utnyttelsesgrad for vindturbiner på havet 45%?, er 20 år avdragstid fornuftig?

For å hjelpe deg med mer fakta om kostnader forbundet med elektrolyse har jeg innhentet og lest en rapport fra i år, utarbeidet av DNV-GL for Klima- og miljødepartementet og Olje- og energidepartementet.

For elektrolyse ved proton elektrolyttmembran (PEM elektrolyserør) opplyser NEL at det per jan. 2019 koster €800/kW men at i løpet av 2020 vil NEL kunne levere for 600 €/kW i 2020, dvs NOK 6mill/MW. Dersom du venter til 2030 estimerer de en pris på 350€/KW. Som du ser er dette veldig gunstig ift hva Shell m.fl sier om CAPEX, jeg antar dette er med basis i et forholdsvis stort anlegg.

Levetiden er imidlertid 20-60.000 timer, så du må regne med å bytte det noen ganger. Dermed er også 5 mill/MW for elektrolyserør feil og du trenger flere anlegg i løpet av avdragstiden.

Sitat

Shell (Shell, 2017) oppgir at kapitalkostnaden (CAPEX) for system for alkalisk elektrolyse ligger mellom 
1000 og 1200 €/kW8
. Dette inkluderer ikke installasjon. Til sammenligning angir IEA at prisen i 2015 var 
850-1500 USD/kW (740-1300 €/kW) (IEA, 2015), og at et 400 MW alkalisk elektrolysesystem er tilgjengelig for 400 €/kW (IEA, 2017b). E4Tech og Element Energy (FCH JU, 2014) har anslått at CAPEX for alkaliske elektrolysesystem vil synke fra 1000-1200 €/kW i 2014 til 370-800 €/kW i 2030.

E4Tech og Element Energy (FCH JU, 2014) har anslått at energieffektiviteten for PEM elektrolyse i 2030 vil være 62-74%. De estimerer også at CAPEX vil synke fra 1900-2300 €/kW i 2014 til 250-1270 €/kW i 2030. Til sammenligning oppgir NEL at de leverer PEM elektrolysører i dag er til ca. 850 €/kW, og antyder at prisen på PEM elektrolysører fra dem vil være 600 €/kW i 2020 og 350 €/kW i 2030. 
Fraunhofer-Institut har en mer forsiktig prognose, og estimerer i (NOW, 2018) at PEM elektrolyse vil fortsette å ha litt lavere energieffektivitet og systemlevetid enn alkalisk elektrolyse i 2030, samt at CAPEX i 2030 vil være 850-1800 €/kW for PEM elektrolyse og 600-1400 €/kW for alkalisk elektrolyse.

Shell (Shell, 2017) angir at levetiden til alkaliske elektrolysesystemer er 60-90 tusen timer, og at PEM system har en levetid på 20-60 tusen timer. Fraunhofer-Institut (NOW, 2018) anslår at levetiden i 2030 vil være 65-100 tusen timer for et 100 MW alkalisk elektrolyseanlegg, og 30-85 tusen timer for et tilsvarende PEM anlegg. 

 

Endret 23. desember 2019 av Rildonaldo
Spesifisert valuta

[Rildonaldo]

Og til slutt litt om kostnaden for Hydrogen.

Legg merke til fotnoten om egen kraftproduksjon.

Med et lite mikroanlegg til havs kan du regne med å ligge høyt i kostnad, 30 kr/kg. Dvs en hydrogenkost på 6 kr per liter metanol eksl. strøm.

I tillegg trenger du en prosess med en katalysator som blander CO2 og hydrogen til metanol, med nok en CAPEX og OPEX.

Sitat

Reduksjon i CAPEX er en viktig grunn til at man forventer kostnadsreduksjoner for hydrogenproduksjon fra elektrolyse. Figur 2-4 sammenligner kostnaden ved hydrogenproduksjon fra elektrolyse under ulike antagelser om CAPEX og strømpris. Her legger vi Fraunhofer-Institut sine estimat for OPEX, effektivitet og levetid i 2030 til grunn, og antar drift 8000 timer i året.
NVE (NVE, 2018a) har anslått at kraftprisen i Norge kan øke fra 32 øre/kWh i 2020 til 36 øre/kWh i 
2030. Hydrogenproduksjon med elektrolyse er i Statsbudsjettet 2019 fritatt for elavgift (Finansdepartementet). Nettleie for næringskunder lå i 2017 fylkesvis mellom 11 og 34 øre/kWh for kunder med effektuttak på 40 kW og 160 MWh/år (NVE, 2017). Hvis vi antar 20% økning i nettleien til 2030, får vi at strømprisen i 2030 vil være 0,49-0,77 NOK/kWh. Merk at for store elektrolyseanlegg med effektuttak på titalls MW er nettleien mindre, og kan være helt ned mot 2 øre per kWh gitt at de kvalifiserer for utkoblbar tariff (NVE, 2017)9
. 
I Figur 2-4 legger vi derfor til grunn at strømprisen for næringskunder i Norge vil være 0,34-0,67 NOK/kWh eksklusiv MVA i 2020, og 0,38-0,77 NOK/kWh eksklusiv MVA i 2030.

 

Endret 23. desember 2019 av Rildonaldo