Ut med diesel: Statkraft skal utrede hydrogen-godstog som skal gå gjennom halve Sverige [Ekstra]

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Her må du være mer konkret. Akkurat *hva* er det kilden min ikke er enig om? Hvilket dokument er det? Hvilken side?

Alt jeg ber deg om er å linke dine påstander som du har fra kilden, med kilden og sitat fra kilden som samstemmer med det du sier. 

Ikke vanskeligere enn det. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Alt jeg ber deg om er å linke dine påstander som du har fra kilden, med kilden og sitat fra kilden som samstemmer med det du sier. 

Ikke vanskeligere enn det. 

Jeg mener at dokumentene i sin helhet forklarer hvorfor noen satser på en så åpenbart dårlig løsning som hydrogen representerer for energi og transportformål. 

Ytterligere spesifisering er unødvendig. Om du mener dokumentene viser noe annet må du nesten komme med noe konkret, det har du ikke gjort så langt.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Jeg mener at dokumentene i sin helhet forklarer hvorfor noen satser på en så åpenbart dårlig løsning som hydrogen representerer for energi og transportformål. 

Ytterligere spesifisering er unødvendig. Om du mener dokumentene viser noe annet må du nesten komme med noe konkret, det har du ikke gjort så langt.

Du kan altså ikke støtte dine utsagn til kilden du refererer til? Mottatt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Du kan altså ikke støtte dine utsagn til kilden du refererer til? Mottatt. 

Kilden *er* støtten. 

Jeg legger merke til at du fortsatt ikke har klart å tilbakevise disse dokumentene. Du driver nå bare med en aldeles merkelig form for kverulering. Hva forventer du egentlig? Skal jeg lage min *egen* rapport hvor jeg henviser til rapportene jeg allerede har henvist til? 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Kilden *er* støtten. 

Jeg legger merke til at du fortsatt ikke har klart å tilbakevise disse dokumentene. Du driver nå bare med en aldeles merkelig form for kverulering. Hva forventer du egentlig? Skal jeg lage min *egen* rapport hvor jeg henviser til rapportene jeg allerede har henvist til? 

Alt jeg ber deg om er å linke dine påstander som du "har" fra kilden, med kilden og sitat fra kilden som samstemmer med det du sier. 

Ikke vanskeligere enn det. 

Jo lengre tid dette tar, jo kjappere forstår nok folk at det er noe "muffens" her fra din side. 

Endret 13. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (6 timer siden):

Alt jeg ber deg om er å linke dine påstander som du "har" fra kilden, med kilden og sitat fra kilden som samstemmer med det du sier. 

Ikke vanskeligere enn det. 

Jo lengre tid dette tar, jo kjappere forstår nok folk at det er noe "muffens" her fra din side. 

Jammen det har jeg jo gjort allerede i denne tråden!

Mens du på din side ikke har en dritt å komme med! Kom igjen nå! Tilbakevis innholdet i de 3 rapportene jeg har linket til eller hold kjeft.

[oophus]

Kahuna skrev (57 minutter siden):

Jammen det har jeg jo gjort allerede i denne tråden!

Mens du på din side ikke har en dritt å komme med! Kom igjen nå! Tilbakevis innholdet i de 3 rapportene jeg har linket til eller hold kjeft.

Du har aldri sitert hva du snakker om fra kilden. Dette har jeg spurt om fra første stund uten noe respons. Så jeg gjentar:

Alt jeg ber deg om er å linke dine påstander som du har "fra" kilden, med kilden og sitat fra kilden som samstemmer med det du sier. 

Ikke vanskeligere enn det. 

Endret 13. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Du har aldri sitert hva du snakker om fra kilden.

Du kan lese dokumentene i sin helhet. De er ikke fryktelig lange. Men de sparker jo beina under det meste av din hydrogenargumentasjon så jeg forstår for så vidt at du helst vil lukke øynene..

 

https://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/pt1_renewable_gas_-_myths.pdf

Klipper ut konklusjonen fra side 10.

"concLuSIon The gas industry has jumped on the idea of ‘renewable gas’ in order to promote its green credentials and appear ‘Paris Compliant’. However, a closer look reveals that the EU’s capacity to sustainably produce renewable gas is negligible. Small quantities may continue to help local farms and villages generate heat and electricity, while some hard-to-decarbonise heavy industries could eventually move away from fossil fuels (at great expense). But even then there are risks it is not zero-carbon, and it will be produced at nowhere near the scale industry is claiming. Instead the narrative of so-called renewable gas is being used to provide cover for ‘decarbonised’ or ‘low-carbon’ gases, which are in fact just fossil gas with the future hope of applying the still-not-developed and exorbitantly expensive carbon capture and storage. The recent IPCC report underlines the need to tackle emissions, particularly from methane, while communities and their environments along gas supply chains attest to the need to end fossil fuel extractivism. Renewable gas is at best a distraction, at worst a gateway to chaos for the climate, local communities, and all those countries the EU extracts resources from – renewable or otherwise.
"

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Du kan lese dokumentene i sin helhet. De er ikke fryktelig lange. Men de sparker jo beina under det meste av din hydrogenargumentasjon så jeg forstår for så vidt at du helst vil lukke øynene..

 

https://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/pt1_renewable_gas_-_myths.pdf

Klipper ut konklusjonen fra side 10.

"concLuSIon The gas industry has jumped on the idea of ‘renewable gas’ in order to promote its green credentials and appear ‘Paris Compliant’. However, a closer look reveals that the EU’s capacity to sustainably produce renewable gas is negligible. Small quantities may continue to help local farms and villages generate heat and electricity, while some hard-to-decarbonise heavy industries could eventually move away from fossil fuels (at great expense). But even then there are risks it is not zero-carbon, and it will be produced at nowhere near the scale industry is claiming. Instead the narrative of so-called renewable gas is being used to provide cover for ‘decarbonised’ or ‘low-carbon’ gases, which are in fact just fossil gas with the future hope of applying the still-not-developed and exorbitantly expensive carbon capture and storage. The recent IPCC report underlines the need to tackle emissions, particularly from methane, while communities and their environments along gas supply chains attest to the need to end fossil fuel extractivism. Renewable gas is at best a distraction, at worst a gateway to chaos for the climate, local communities, and all those countries the EU extracts resources from – renewable or otherwise.
"

Flott! Endelig gjorde du faktisk det man burde forvente i en god debatt. Det å sitere de delene i kilden du refererer til, slik at folk som leser dette kan følge med. Fortsett med det! 

Hva i denne teksten mener du stemmer godt overrens med dine argumenter?  Du har prøvd å vinkle dette inn til der at hydrogen-firmaene idag er styrt av en naturgass-lobby, og dette viser på ingen måte dette. Den viser bare argumenter som for de som følger med, ser er gamle fra en gammel debatt om hva "natural gas association Europe" ønsket for fremtiden tidligere. Noe de beviselig har feilet med, når man ser nedskaleringene som foregår. 

1. Naturgass har tapt på generell basis på tvers av hele EU, for vi har satt en "dødsdato" til når vi ønsker å slutte bruke den med fokus på at vi ønsker å erstatte den. 

2. Naturgass taper også på utsiden i land som f.eks Japan. 

3. Enorme investeringsbanker som Black Rock og EIB utelukker naturgass prosjekter som ligner det du prater om fra nå og inn i fremtiden, til evig tid. 

4. "EU’s capacity to sustainably produce renewable gas is negligible" - Vi viser en fremgang som gjør denne setningen meningsløs, og det er derfor jeg sier at kilden er gammel eller inneholder feil. Om du tar en tur nede i kildereferansene og ser hvor de henter informasjon fra for å vise fremgangen for grønn hydrogen, så finner du skuffende lite av det. Den eneste kilden med "hydrogen" i seg, er denne: Balcombe et al. (2018), ‘The carbon credentials of hydrogen gas networks and supply chains". Så hvor er kildemateriellet for fornybar hydrogen, og skaleringen av dette inn i fremtiden? Det er merkelig å ha formeninger om skalering på dette, uten å ha med analyser for skaleringen av det de kritiserer? 

5. "some hard-to-decarbonise heavy industries could eventually move away from fossil fuels (at great expense)." - Det de snakker om er kostnadene knyttet til grønn og blå hydrogen, som grunnet gamle kilder viser til for store kostnader. - igjen utdatert, siden vi idag mener noe annet, og vi har store folk som Equinor, Vestas og Ørsted som hopper inn i dette, noe man ikke tok med i slike beregninger før. 

6. Moralen er at du faktisk må oppdatere deg Kahuna. Det hjelper ikke å søke google om "hydrogen is bad", og finne gamle kilder og påstå at de fremdeles er gjeldende, når innholdet er urgammelt allerede idag. 

 

Fra hjemmesiden til "corporateeurope.org":

"Truly renewable gas is hydrogen from excess renewable electricity or locally produced and small-scale biogas made from sustainable biomass."

Som de peker ut som ei løsning. Problemet de mener vi har, er at skaleringen ikke vil være stor nok for disse to løsningene. Da er det på tide å rette fokus på dette problemet, og skalere opp produksjonen for å komme frem til målet. Ikke stoppe gass, fordi gass inneholder fossil-gass i tillegg. Det er fult mulig å stoppe fossil-gass, og fokusere på fornybar gass istedenfor, slik de nyeste målene viser. Når vi nå har Japan, Australia, Sør Korea, Kina, Tyskland, California og Danmark som kjører igang med prosjekter linket til Hydrogen, så er vi allerede forbi antagelsene til denne rapporten Kahuna i tid. 

Altså de kritiserer naturgass, ikke grønn hydrogen. De er fult ut enig med at fornybar hydrogen er ei løsning.

Endret 14. januar 2020 av oophus3do

[HF-]

Det kjem enorme mengder ord og lite informasjon frå oophus3do. Kva med å vise til kor mange GW som blir brukt til hydrogen produksjon, når straumprisane er lave, og som stopper opp når prisane stig? Dette er hovedargumentet til fanboys, og eg vil gjerne sjå at det fins, eller om noken vurderer å lage det

[oophus]

HF- skrev (26 minutter siden):

Det kjem enorme mengder ord og lite informasjon frå oophus3do. Kva med å vise til kor mange GW som blir brukt til hydrogen produksjon, når straumprisane er lave, og som stopper opp når prisane stig? Dette er hovedargumentet til fanboys, og eg vil gjerne sjå at det fins, eller om noken vurderer å lage det

Les om prosjektet til Ørsted i Danmark, er jo ei god start. 

[HF-]

oophus3do skrev (21 minutter siden):

Les om prosjektet til Ørsted i Danmark, er jo ei god start. 

Etter å ha brukt masse innlegg på å få kahuna til å sitere frå en artikkel er ei oppfordring til å Google det beste du har å komme med? 

34,6 millioner dkk for et lite testanlegg på 2 MW. Ingenting om når det skal gå eller stanses, berre at "det er mykje dyrere med hydrogen frå elektrolyse no, så i framtida må det bli mykje billigere. 

Tankegangen om å stabilisere et nett med mykje ustabile energikilder ved å fjerne energi når det er for mykje er heilt misforstått, en må kunne tilføre når det er for lite. 

[oophus]

HF- skrev (15 minutter siden):

Etter å ha brukt masse innlegg på å få kahuna til å sitere frå en artikkel er ei oppfordring til å Google det beste du har å komme med? 

Hvis du genuint er interessert i å lære, så er google et mye bedre verktøy ja. Om du ikke er det, og er kun ute etter å kverulere, så gidder jeg ikke bite på. Spørsmålet ditt er konstruert i ei tid der 95-99% av hydrogenet produseres fra fossile kilder. Svaret vil reflektere dette, og det er dette vi ønsker å forandre. Om dette skal foregå i 2050, eller i 2025 er litt opp til oss alle. 

HF- skrev (18 minutter siden):

34,6 millioner dkk for et lite testanlegg på 2 MW. Ingenting om når det skal gå eller stanses, berre at "det er mykje dyrere med hydrogen frå elektrolyse no, så i framtida må det bli mykje billigere. 

Søk opp "Energy Island", så finner du et annet prosjekt jeg siktet til. De ønsker å starte å lage ei kunstig øy som kobler havvind fra alle kanter inn til øya. Fra øya skal man koble seg til andre land med kabler, og øya skal ha stor fokus på lagring av energi - ref. hydrogen. 

De ønsker å starte med 1GW havvind, så 5GW over rimelig kort tid, og så ha mulighet til å fortsette opp til 10GW kun rundt denne øya. 

"The energy island vision would also pave the way for the next phase in Denmark’s green transition, where the production of renewable hydrogen can make aviation, shipping and heavy road transport carbon neutral, it added.

This could deliver a “decisive and necessary contribution to the Danish government’s ambition of lowering Denmark’s carbon emissions by 70% by 2030”, Orsted said." - google for link, slik at du kanskje havner i ei retning som gjør at du leser mer enn kun det jeg kaster opp. For det er mye spennende å finne. 

HF- skrev (24 minutter siden):

Tankegangen om å stabilisere et nett med mykje ustabile energikilder ved å fjerne energi når det er for mykje er heilt misforstått, en må kunne tilføre når det er for lite. 

Hva trur du det å lagre energi betyr? Du lagrer energi når det er for mye, for å stabilisere nettet når det er pågang og et behov for energien senere. 

Søk opp Orknøyene mens du er i gang, og les om situasjonen der. 

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvis du genuint er interessert i å lære, så er google et mye bedre verktøy ja. Om du ikke er det, og er kun ute etter å kverulere, så gidder jeg ikke bite på. Spørsmålet ditt er konstruert i ei tid der 95-99% av hydrogenet produseres fra fossile kilder. Svaret vil reflektere dette, og det er dette vi ønsker å forandre. Om dette skal foregå i 2050, eller i 2025 er litt opp til oss alle. 

Søk opp "Energy Island", så finner du et annet prosjekt jeg siktet til. De ønsker å starte å lage ei kunstig øy som kobler havvind fra alle kanter inn til øya. Fra øya skal man koble seg til andre land med kabler, og øya skal ha stor fokus på lagring av energi - ref. hydrogen. 

De ønsker å starte med 1GW havvind, så 5GW over rimelig kort tid, og så ha mulighet til å fortsette opp til 10GW kun rundt denne øya. 

"The energy island vision would also pave the way for the next phase in Denmark’s green transition, where the production of renewable hydrogen can make aviation, shipping and heavy road transport carbon neutral, it added.

This could deliver a “decisive and necessary contribution to the Danish government’s ambition of lowering Denmark’s carbon emissions by 70% by 2030”, Orsted said." - google for link, slik at du kanskje havner i ei retning som gjør at du leser mer enn kun det jeg kaster opp. For det er mye spennende å finne. 

Hva trur du det å lagre energi betyr? Du lagrer energi når det er for mye, for å stabilisere nettet når det er pågang og et behov for energien senere. 

Søk opp Orknøyene mens du er i gang, og les om situasjonen der. 

Kor mange ganger skal dette hydrogenet brukes? Berre til å balansere nettet vil alt tilgjengelig bli brukt opp. I tillegg skal en lage stål, og være energibærer i tog, biler skip og (fly?). Formodentlig skal vel 70 millioner tonn som i dag blir produsert frå gass også erstattes? Har noken fanboys rekna på straum behovet for dette? 

[oophus]

HF- skrev (Akkurat nå):

Kor mange ganger skal dette hydrogenet brukes? Berre til å balansere nettet vil alt tilgjengelig bli brukt opp. I tillegg skal en lage stål, og være energibærer i tog, biler skip og (fly?). Formodentlig skal vel 70 millioner tonn som i dag blir produsert frå gass også erstattes? Har noken fanboys rekna på straum behovet for dette? 

Følg med i timen! Fordelen er at du kan bygge ut fornybart i et mye høyere tempo, om du lagrer energien og tjener ekstra på det. Altså behovet for hydrogen, vil eskalere sammen med utbyggingen og linkingen til eksisterende fornybar kraft. 

Jeg regner med du ikke leste om Orknøyene? 

[HF-]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Følg med i timen! Fordelen er at du kan bygge ut fornybart i et mye høyere tempo, om du lagrer energien og tjener ekstra på det. Altså behovet for hydrogen, vil eskalere sammen med utbyggingen og linkingen til eksisterende fornybar kraft. 

Jeg regner med du ikke leste om Orknøyene? 

Ja såg regnestykket ditt der du skulle kjøpe straum til 20 øre, lage hydrogen, og selge straum til 60 øre. Med 2/3 tap går du i minus før noken utgifter?

[oophus]

HF- skrev (2 timer siden):

Ja såg regnestykket ditt der du skulle kjøpe straum til 20 øre, lage hydrogen, og selge straum til 60 øre. Med 2/3 tap går du i minus før noken utgifter?

Gratulerer med å føre stråmenn. 

Et regnestykke for "worst case scenario" er kun et eksempel. Du må dele det opp mye mer for å se kostnader og fortjenester per segment i verdikjeden. 

Hydrogenprodusenten bryr seg ikke noe om det brennes i industrien, eller om det går igjennom en brenselcelle for å produsere strøm f.eks etter at hydrogenet er kjøpt for og fraktes bort. Så de tar jo ikke kostnader som gjør at det havner i 3x i forskjell i strømpris fra og til. For dem så er det mer +1,25x mer i pris bare, og det er rimelig enkelt å tjene inn på i en vindpark. 

Endret 14. januar 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Gratulerer med å føre stråmenn. 

Et regnestykke for "worst case scenario" er kun et eksempel. Du må dele det opp mye mer for å se kostnader og fortjenester per segment i verdikjeden. 

Hydrogenprodusenten bryr seg ikke noe om det brennes i industrien, eller om det går igjennom en brenselcelle for å produsere strøm f.eks etter at hydrogenet er kjøpt for og fraktes bort. Så de tar jo ikke kostnader som gjør at det havner i 3x i forskjell i strømpris fra og til. For dem så er det mer +1,25x mer i pris bare, og det er rimelig enkelt å tjene på i en vindpark. 

Da burde det vere ganske mange GW elektolysører i bruk for hydrogen produksjon, eller i det minste under bygging/planlegging, dersom dette ikkje er fanboy mattematikk. 

 

[oophus]

HF- skrev (1 time siden):

Da burde det vere ganske mange GW elektolysører i bruk for hydrogen produksjon, eller i det minste under bygging/planlegging, dersom dette ikkje er fanboy mattematikk. 

 

Barnehage... 

[HF-]

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Barnehage... 

QED