Ut med diesel: Statkraft skal utrede hydrogen-godstog som skal gå gjennom halve Sverige [Ekstra]

[HF-]

Veldig mykje synsing og veldig lite tall i dei her diskusjonene om hydrogen. Med en elbil kan en kjøre ca ei mil på to kWh, europeisk miks forurenser ca 300g/kWh altså 60 g co2/km. Med en hydrogenbil med hydrogen frå straum går det ca 6kWh for samme distanse; 180 g co2/km. Og en dieselbil har ca 140g/km? Dersom en lager hydrogen fra naturgass med co2-fangst kan det vere et miljøtiltak, med hydrogen fra straum er det berre dumt, dyrt og vanskelig. 

[Sturle S]

On 12/24/2019 at 1:36 PM, sverreb said:

List gjerne opp tekniske løsninger på transportabel energi som du mener kan fungere der batterier ikke egner seg.

Det meste av flytande hydrokarbonar eignar seg bra.  Vi må sjølvsagt produsere dei frå fornybare kjelder.

[oophus]

Sturle S skrev (På 25.12.2019 den 21.29):

Det meste av flytande hydrokarbonar eignar seg bra.  Vi må sjølvsagt produsere dei frå fornybare kjelder.

Ikke like bra som rent hydrogen. Jo mer fornybart vi får, jo mer mening gir hydrogen - og det er veien vi allerede går - så det ligger ikke særlig spørsmål rundt om det vil skje eller ikke.

[oophus]

HF- skrev (På 24.12.2019 den 23.36):

Veldig mykje synsing og veldig lite tall i dei her diskusjonene om hydrogen. Med en elbil kan en kjøre ca ei mil på to kWh, europeisk miks forurenser ca 300g/kWh altså 60 g co2/km. Med en hydrogenbil med hydrogen frå straum går det ca 6kWh for samme distanse; 180 g co2/km. Og en dieselbil har ca 140g/km? Dersom en lager hydrogen fra naturgass med co2-fangst kan det vere et miljøtiltak, med hydrogen fra straum er det berre dumt, dyrt og vanskelig. 

Du forutseer at man utnytter samme strømmen. Det trenger man ikke gjøre, og det er flere og flere prosjekter som bygges utelukkende fordi man ser et større behov for strøm og hydrogen. 

Et perfekt eksempel er jo Myken. Et øysamfunn som har ei strømkabelforbindelse som ruster bort, og de ønsker å gjøre seg helt uavhengig av en strømkabel. Løsningen deres er sol og vindkraft, med lagring på hydrogen. Og dette er noe til og med nettleverandøren deres som ved loven må sørge for at de har strøm går med på, rett og slett fordi det gir mer mening og er billigere å gjennomføre. Så burde det fortelle ei lita historie om hvorfor dette gir mening. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (9 timer siden):

Ikke like bra som rent hydrogen. Jo mer fornybart vi får, jo mer mening gir hydrogen - og det er veien vi allerede går - så det ligger ikke særlig spørsmål rundt om det vil skje eller ikke.

Jeg linket til dokumentasjon på at hydrogen kun gir mening for at naturgassbransjen skal avlede oppmerksomheten fra at de har tenkt å selge oss fossil energi i minst 30 år til.

[HF-]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Du forutseer at man utnytter samme strømmen. Det trenger man ikke gjøre, og det er flere og flere prosjekter som bygges utelukkende fordi man ser et større behov for strøm og hydrogen. 

Et perfekt eksempel er jo Myken. Et øysamfunn som har ei strømkabelforbindelse som ruster bort, og de ønsker å gjøre seg helt uavhengig av en strømkabel. Løsningen deres er sol og vindkraft, med lagring på hydrogen. Og dette er noe til og med nettleverandøren deres som ved loven må sørge for at de har strøm går med på, rett og slett fordi det gir mer mening og er billigere å gjennomføre. Så burde det fortelle ei lita historie om hvorfor dette gir mening. 

Hydrogentilhengere pleier å tro at det fins mange typer elektrisitet, men det gjer det ikkje. Grunnen til at forskjellige "nyskapende" prosjekt blir satt i gang er enorme tilskudd, mens det kjedelige som vi veit er bra som en sjøkabel må betalast av nettselskapet.

[oophus]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Jeg linket til dokumentasjon på at hydrogen kun gir mening for at naturgassbransjen skal avlede oppmerksomheten fra at de har tenkt å selge oss fossil energi i minst 30 år til.

Kilden din viste til hydrogen som en løsning om den ble produsert på korrekt måte. Grønn hydrogen vil tvinge seg frem som den eneste metoden over tid, rett og slett fordi det blir billigere å produsere hydrogen på den måten kontra gjennom naturgass. 

[oophus]

HF- skrev (2 timer siden):

Hydrogentilhengere pleier å tro at det fins mange typer elektrisitet, men det gjer det ikkje. Grunnen til at forskjellige "nyskapende" prosjekt blir satt i gang er enorme tilskudd, mens det kjedelige som vi veit er bra som en sjøkabel må betalast av nettselskapet.

Nettselskapet er med på å bruke hydrogen på Myken, rett og slett fordi det gir mest mening - fremfor å legge en ny sjøkabel. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Kilden din viste til hydrogen som en løsning om den ble produsert på korrekt måte. Grønn hydrogen vil tvinge seg frem som den eneste metoden over tid, rett og slett fordi det blir billigere å produsere hydrogen på den måten kontra gjennom naturgass. 

Da leser du kildene feil. Kildene mine viser at bransjen ikke har noen intensjoner om å produsere 'grønn' hydrogen i volum som monner. Det er kun en avledningsmanøver.

[oophus]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Da leser du kildene feil. Kildene mine viser at bransjen ikke har noen intensjoner om å produsere 'grønn' hydrogen i volum som monner. Det er kun en avledningsmanøver.

Vi har allerede tatt for oss den kilden, og den viser ettertrykkelig at grønn hydrogen er løsningen, men at de er redde for at naturgassindustrien helst ikke ønsker den velkommen, rett og slett fordi det vil synke deres båt. Det har de også helt rett i, for grønn hydrogen vil være billigere å lage enn grå og blå hydrogen, samt naturgass på lengre sikt. 

Nå i ettertid, så ser vi at grønn hydrogen vinner frem. Redselen hentet ut og frem i dem er altså motbevist, og ikke noe vi trenger være redde for lengre. Det kan du da lese om i nyhetsbildet selv? 

https://www.bbc.com/news/business-50427873

https://www.ft.com/content/cc78d838-0720-11ea-a984-fbbacad9e7dd

https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/worried-by-climate-change-eu-moves-to-end-fossil-fuel-funding/

https://event.webcasts.com/viewer/event.jsp?ei=1267061&tp_key=13d58ebcba

 

Det er ikke vanskelig å se en tendens her. Før år 2000 så var det kun 3 firma i verdenen som var involvert i karbonfri hydrogen. 

Lista så slik ut: 

• NEL 
• Hydrogenics
• Teledyne Technologies.

Idag ser lista slik ut:

• NEL 
• Hydrogenics
• Teledyne Technologies
• Honda
• Toyota
• GM
• Ford
• Plug Power
• Air Liquide
• Nikola
• Shell
• Hyundai
• Oxychem
• Cummins
• Exelon
• Anheuser Busch
• Excel Energi
• First Energy
• ExxonMobil
• BP
• etc
• etc

 

 

Endret 1. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Vi har allerede tatt for oss den kilden, og den viser ettertrykkelig at grønn hydrogen er løsningen, men at de er redde for at naturgassindustrien helst ikke ønsker den velkommen, rett og slett fordi det vil synke deres båt. Det har de også helt rett i, for grønn hydrogen vil være billigere å lage enn grå og blå hydrogen, samt naturgass på lengre sikt.

Hvor finner du dette? Link og side? Jeg har linket til 3 artikler med et 3-sifret antall sider. Det sitatet du viste til liknet mistenkelig på et avsnitt som hevdet akkurat det motsatte av deg, nemlig at grønn hydrogen aldri vil bli noen realitet men det er vanskelig å ta deg på sitatfusk med mindre du klarer å være mer konkret med hva du siterer.

 

[oophus]

Kahuna skrev (På 2.1.2020 den 16.45):

Hvor finner du dette? Link og side? Jeg har linket til 3 artikler med et 3-sifret antall sider. Det sitatet du viste til liknet mistenkelig på et avsnitt som hevdet akkurat det motsatte av deg, nemlig at grønn hydrogen aldri vil bli noen realitet men det er vanskelig å ta deg på sitatfusk med mindre du klarer å være mer konkret med hva du siterer.

 

Dette blir gjentagende. Det er som sagt bare å følge med på nyhetsstrømnen i det siste. Den skaleringen av grønn hydrogen de ikke trudde var mulig er på vei. +1500% (du får få nøyaktig tall senere når jeg ikke er å svarer på mobil) vekst er forventet mot 2030. Mener det er Forbes som tok for seg en undersøkelse for litt siden som viste et slikt tall. 

I mellomtiden fra dine kilder til nå, så har vi undersøkelser som viser at utbyggingen av sol og vind gjøres best med lagring av energi. Da får man tilbake investeringen mye kjappere enn uten, og dermed er skaleringen av grønn hydrogen mulig. Dette i tillegg til at mye innenfor industrien må over på hydrogen. Stålproduksjonen alene er nok i massevis for å knuse skepsisen i dine kilder. 

Endret 3. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (22 timer siden):

Dette blir gjentagende. Det er som sagt bare å følge med på nyhetsstrømnen i det siste. Den skaleringen av grønn hydrogen de ikke trudde var mulig er på vei. +1500% (du får få nøyaktig tall senere når jeg ikke er å svarer på mobil) vekst er forventet mot 2030. Mener det er Forbes som tok for seg en undersøkelse for litt siden som viste et slikt tall. 

I mellomtiden fra dine kilder til nå, så har vi undersøkelser som viser at utbyggingen av sol og vind gjøres best med lagring av energi. Da får man tilbake investeringen mye kjappere enn uten, og dermed er skaleringen av grønn hydrogen mulig. Dette i tillegg til at mye innenfor industrien må over på hydrogen. Stålproduksjonen alene er nok i massevis for å knuse skepsisen i dine kilder. 

Jeg *har* fulgt med på nyhetsstrømmen i det siste og nettopp derfor har jeg gravd frem disse 3 dokumentene som viser *hvorfor* hydrogen ikke er dødt og begravet i energi- og transportsammenheng. Naturgassbransjen er kun ute etter å bruke hydrogen som avledningsmanøver for å fortsette å selge oss fossil energi til 2050 og mer.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Jeg *har* fulgt med på nyhetsstrømmen i det siste og nettopp derfor har jeg gravd frem disse 3 dokumentene som viser *hvorfor* hydrogen ikke er dødt og begravet i energi- og transportsammenheng. Naturgassbransjen er kun ute etter å bruke hydrogen som avledningsmanøver for å fortsette å selge oss fossil energi til 2050 og mer.

Du fant en hypotese fra 2017 med enda eldre referanser i seg..... 

Som du ser i nyhetsbildet så har EU satt mål for å kutte ut naturgass, så kilden din er allerede utdatert - gjentatt til det snart må gå inn.... 

Jeg har tidligere bedt deg navngi de du angriper, men det unnlater du å svare på. Hvorfor det? Er  Danske Ørsted med over 70% eierskap i den danske stat med på dette mener du? De satser nå på grønn hydrogen og skal lagre energi fra havvind. 

Endret 5. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 5.1.2020 den 1.26):

Som du ser i nyhetsbildet så har EU satt mål for å kutte ut naturgass, så kilden din er allerede utdatert - gjentatt til det snart må gå inn.... 

Hvis EU virkelig går inn for å kutte ut naturgass(skeptisk) så betyr det bare at hydrogen, i alle innbilte farger, er dødere enn noensinne. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvis EU virkelig går inn for å kutte ut naturgass(skeptisk) så betyr det bare at hydrogen, i alle innbilte farger, er dødere enn noensinne. 

Du er så lite oppdatert så du er unnskyldt i den meningen, selv om det selvfølgelig er komplett feil og omvendt. Hydrogen er en gass vi allerede bruker store mengder av, og industrien må ytterligere over på hydrogen fra fossile kilder for å gjøre de samme kuttene de som resten av kloden. Stålproduksjon alene står for 10% av all CO2 utslipp, og de bruker idag kull som et lite eksempel.

Grønn hydrogen vil grunnet billigere fornybar strøm, samt flere ordrer nok til å forsvare produksjonslinjer fremfor manuell produksjon bli såpass billig at man utkonkurrerer grå og blå hydrogen over tid. Det å kutte ut naturgass, og dermed grå hydrogen er en selvfølge, men blå hydrogen vil vi nok bruke i ei god stund - dog kun helt til grønn hydrogen tar over i alle segmenter. 

Ta NEL's produksjon som et lite eksempel, og kast dette eksempelet mot alle kostnadene knyttet til det, så ser man kjapt at elektrolyse, lagring og brenselceller vil falle dramatisk i pris. Bare på elektrolyse delen, så sier NEL at man kan fjerne 50% av kostnadene når man justerer opp produksjonen fra 40MW til 360MW i året. Nye 50% vil kuttes igjen, når man så går opp til 1GW i året. 

Sleng på ytterligere prisfall på fornybare kilder som sol og vind, der strømmen utgjør 80% av kostnadene til grønn hydrogen, samt pris-kutt på lagring og frakt i de tilfellene det er viktig så ser man hvorfor grønn hydrogen blir påtvunget. Det vil rett og slett være økonomisk mest gunstig for industrien å kjøpe grønn hydrogen over grå og blå hydrogen, rett og slett fordi prisen blir lavere. 

Resultatet er at nå nylig, så har vi allerede 4 digre firma som lager stål kjøre test-prosjekter med å brenne hydrogen fremfor kull. De forventer 30% mer produksjons-rate på hydrogen på de linjene der dette blir innført, og hvis de er i nærheten av prognosene der, så tar det få år før alle andre gjør det samme - rett og slett fordi det er penger å spare på å gjøre det. Klarer du å få en fornybar løsning billigere inn enn dagens situasjon, så er det ekstremt mye enklere å gjøre dette "skiftet" enn om vi må betale oss i hjel for det, slik man må i andre segmenter. 

Resultatet blir at stålprodusentene vil ha hydrogen-produksjon og eier-interesser inn i fornybar kraftproduksjon. Dette kan foregå ved at de selv ønsker å ha alle produksjonshaller og industri-områder fylt med solceller og mindre vindkraft-innslag, men de kan også ta eierskap i prosjekter som f.eks Equinor, Vestas og Ørstad er involvert i. Eventuelt det vi ser i Hydrogenveien AS, der hvem som helst som ønsker og trenger hydrogen, kan ta eierdeler av løsningene på tvers av satsingen og løsningene som dukker opp. 

Eventuelt så kan du se på hva løsningen var & blir ved Orknøyene. Der er vindkraft og etterhvert hydrogenproduksjon deleid av øy-beboerene, og de vil tjene en god slump med penger på sikt når de etterhvert kan slutte å skru ned produksjonen sin fordi vindkraften produserer for mye strøm, når de nå starter å lagre den på hydrogen, og kan frakte den energien ned til Skottland og selge den der, hvor de ønsker å gradvis erstatte naturgass til matlaging og oppvarming av hus, med hydrogengass. 

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Du er så lite oppdatert så du er unnskyldt i den meningen, selv om det selvfølgelig er komplett feil og omvendt. Hydrogen er en gass vi allerede bruker store mengder av, og industrien må ytterligere over på hydrogen fra fossile kilder for å gjøre de samme kuttene de som resten av kloden. Stålproduksjon alene står for 10% av all CO2 utslipp, og de bruker idag kull som et lite eksempel.

Hva har dette med hydrogentog å gjøre? Skal vi få skinnegående stålverk?

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Grønn hydrogen vil grunnet billigere fornybar strøm, samt flere ordrer nok til å forsvare produksjonslinjer fremfor manuell produksjon bli såpass billig at man utkonkurrerer grå og blå hydrogen over tid. Det å kutte ut naturgass, og dermed grå hydrogen er en selvfølge, men blå hydrogen vil vi nok bruke i ei god stund - dog kun helt til grønn hydrogen tar over i alle segmenter. 

Ta NEL's produksjon som et lite eksempel, og kast dette eksempelet mot alle kostnadene knyttet til det, så ser man kjapt at elektrolyse, lagring og brenselceller vil falle dramatisk i pris. Bare på elektrolyse delen, så sier NEL at man kan fjerne 50% av kostnadene når man justerer opp produksjonen fra 40MW til 360MW i året. Nye 50% vil kuttes igjen, når man så går opp til 1GW i året. 

Sleng på ytterligere prisfall på fornybare kilder som sol og vind, der strømmen utgjør 80% av kostnadene til grønn hydrogen, samt pris-kutt på lagring og frakt i de tilfellene det er viktig så ser man hvorfor grønn hydrogen blir påtvunget. Det vil rett og slett være økonomisk mest gunstig for industrien å kjøpe grønn hydrogen over grå og blå hydrogen, rett og slett fordi prisen blir lavere. 

Hva forsøker du å si her? Om energiprisen står for 80% av prisen på 'grønn' hydrogen så er det nesten likegyldig hva elektrolyserørene vil koste. Energiprisen er mye viktigere og det er *ingen* grunn til at fornybar energi noensinne blir 'gratis'. Å bygge ut en overflod av fornybar energi er på ingen måte ønskelig og vil mer enn noe annet motivere forskning på *lagring* av energi og der er hydrogen sørgelig utilstrekkelig.

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Hva har dette med hydrogentog å gjøre? Skal vi få skinnegående stålverk?

Igjen, du er unnskyldt fordi du ikke forstår sammenhengen. Sverige har stålproduksjon, og mye av det. Hvis test-forsøket på hydrogen fremfor kull viser seg å gi de samme resultatene som prognosene til testen har, så er det et 100% påtvunget skifte. Hele verdens stålproduksjon vil ønske å erstatte kull til hydrogen, rett og slett fordi det vil bli billigere over tid. 

Frakt av hydrogen var et slikt stålkraftverk med overskuddsproduksjon betalt av nettleverandørene, vil få del-leveranser til prosjekter som dette - altså tog. I tillegg kan man gjennom hele tog-strekningen gjøre lignende prosjekter linket til mindre behov for hydrogen. 

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Hva forsøker du å si her? Om energiprisen står for 80% av prisen på 'grønn' hydrogen så er det nesten likegyldig hva elektrolyserørene vil koste. Energiprisen er mye viktigere og det er *ingen* grunn til at fornybar energi noensinne blir 'gratis'. Å bygge ut en overflod av fornybar energi er på ingen måte ønskelig og vil mer enn noe annet motivere forskning på *lagring* av energi og der er hydrogen sørgelig utilstrekkelig.

For sluttbruker, så er 80% av prisen linket til strømprisen. I et marked hvor sol og vindkraft faller og faller, så betyr det hva? Vi har idag rekordlave havvind-prosjekter som lover snitt-strøm til rekordlave 20 øre kWh. Litt skeptisk til det, men kanskje 30-40 øre kWh. Selv der vil du kunne selge grønn hydrogen billigere enn grå hydrogen på sikt, rett og slett fordi CO2 vil koste. 

I tillegg så vil du kunne kjøpe utstyret med tilsvarende fall på toppen igjen. Hva betyr det? 

Å bygge en overflod av fornybar energi er tvang-pålagt. Du vil ikke klare å gjøre det på noen annen måte, rett og slett fordi fornybart er en usikker energi-kilde. Så da får du velge. Lage nok til et snittforbruk og skru på kull og gassproduksjon periodevis, eller droppe det siste tullet og heller lagre energi. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Å bygge en overflod av fornybar energi er tvang-pålagt. Du vil ikke klare å gjøre det på noen annen måte, rett og slett fordi fornybart er en usikker energi-kilde. Så da får du velge. Lage nok til et snittforbruk og skru på kull og gassproduksjon periodevis, eller droppe det siste tullet og heller lagre energi.

Nei. Her har du valgt en konklusjon som passer ditt parodisk sterke pro-hydrogen ståsted. Du virker totalt uinteressert i å finne den *beste* langsiktige løsningen, du babler bare i vei om hydrogen, hydrogen og atter hydrogen.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Nei. Her har du valgt en konklusjon som passer ditt parodisk sterke pro-hydrogen ståsted. Du virker totalt uinteressert i å finne den *beste* langsiktige løsningen, du babler bare i vei om hydrogen, hydrogen og atter hydrogen.

Hvilken konklusjon er den rette? Jeg er ikke alene om å mene noe om denne konklusjonen. Bautaer som Equinor, Vestas og Ørsted ser den samme konklusjonen. 

Jeg er så sikker på den konklusjonen at jeg har investert penger i den, og i flere prosjekter som omhandler et skifte. Det spiller ingen rolle for meg hvilke markedsandeler som blir hva, jeg har penger i batterier i like stor grad som hydrogen. Så det å være med i diskusjoner som omhandler skiftet fra olje og gass til fornybart gjør jeg av egen interesse, og muligheten til å lære. Av det du har sagt, så har jeg dog lært nada - 0 - ingenting. For du sier ikke hva løsningen er totalt sett. Bare at du har motvendinger mot hydrogen. Problemet er at om du skal fjerne hydrogen, så fjerner du også mulighetene til å fjerne 10% av CO2 forurensningen vår gjennom stålproduksjon alene. 

Forskjellen er at jeg ser og leser samt forstår hva som foregår. Hvis stålproduksjonen trenger hydrogen, så må den komme fra et sted, og hvis den skal komme fra et sted, så må den komme fra fornybar energi, hvis ikke så får man ikke fjernet CO2. Fortsetter man å bruke hydrogen fra naturgass, så vil det koste mer og mer jo mer CO2 blir belastet med straffer og avgifter. 

Grønn hydrogen fra fornybare kilder, vil bli billigere enn grå og blå hydrogen fra naturgass. Det er jo hele årsaken til at flere stålprodusenter nå starter å teste ut dette i sine prosjekter. Men så lenge du må ha hydrogen fra fornybare kilder, så må du overprodusere energien for å sikre behovet. Enkelt og greit.