Testing av lyd på musikkanlegg

[Mr_Spock]

[Moderatormelding]
Jeg har flyttet ut en del poster angående testing av lydkomponenter, stereoanlegg mv inn i denne tråden fra audiofil-tåden.
[/Moderatormelding]

Jeg leser en tester av denne fyren:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/

Han tester alt mulig fra surroundreceivere til dac, effektforsterkere osv.

For surroundforsterkere får man testresultater for både dac/forforsterkere og effekt delen. For dac/forforsterker ligger den gjerne fra 75 -100 dB SINAD (Signal to Noise and Distortion) - og effekt delen 65 - 90 dB SINAD 5W/4Ohm.

Plukker man derimot blant topphyllen for dedikert stereo utstyr, finner man lett både dac/forforsterker og effekt som overstiger 110 dB SINAD.

Slik er virkeligheten:

cd-lydkvalitet - opptil 96 dB

Mulig opplevd dynamikk på live konsert 80 dB

Vinyl - 60dB

 

Noen tanker om dette? Klarer man å høre forskjell - på utstyr med 75 vs 110 dB?

Så kan man jo tenke seg hva dette betyr - slik musikk allikevel i dag blir innspilt med loudness war osv 

Edit: Han fyren som tester, nevnte i en test at han testet mange surroundreceivere i 2014 og oppdaget den gangen at hdmi inngangene ga mye dårligere resultat enn coax/optisk. Men at på nyere utstyr nå - ligger hdmi på like godt nivå. Kan være greit for de med eldre avr å teste ut.

 

Endret 10. desember 2019 av ilpostino

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (47 minutter siden):

Jeg leser en tester av denne fyren:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/

Han tester alt mulig fra surroundreceivere til dac, effektforsterkere osv.

For surroundforsterkere får man testresultater for både dac/forforsterkere og effekt delen. For dac/forforsterker ligger den gjerne fra 75 -100 dB SINAD (Signal to Noise and Distortion) - og effekt delen 65 - 90 dB SINAD 5W/4Ohm.

Plukker man derimot blant topphyllen for dedikert stereo utstyr, finner man lett både dac/forforsterker og effekt som overstiger 110 dB SINAD.

Slik er virkeligheten:

cd-lydkvalitet - opptil 96 dB

Mulig opplevd dynamikk på live konsert 80 dB

Vinyl - 60dB

 

Noen tanker om dette? Klarer man å høre forskjell - på utstyr med 75 vs 110 dB?

Så kan man jo tenke seg hva dette betyr - slik musikk allikevel i dag blir innspilt med loudness war osv 

Edit: Han fyren som tester, nevnte i en test at han testet mange surroundreceivere i 2014 og oppdaget den gangen at hdmi inngangene ga mye dårligere resultat enn coax/optisk. Men at på nyere utstyr nå - ligger hdmi på like godt nivå. Kan være greit for de med eldre avr å teste ut.

 

Jeg vil ikke diskutere heftig, men asr som du linker til måler kun og lytter ofte kun en time eller mindre på hodetelefoner.

Jeg tar ingenting annet enn noen av målingene deres seriøst, og allikevel spør jeg om det de IKKE måler....

De slagter utstyr som er skrytt i skyene av både menigmann og bransje, også hyller de en 200kr Dac og mange kjøper testene deres.

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

Jeg vil ikke diskutere heftig, men asr som du linker til måler kun og lytter ofte kun en time eller mindre på hodetelefoner.

Jeg tar ingenting annet enn noen av målingene deres seriøst, og allikevel spør jeg om det de IKKE måler....

De slagter utstyr som er skrytt i skyene av både menigmann og bransje, også hyller de en 200kr Dac og mange kjøper testene deres.

Jeg tenkte ikke at vi skulle diskutere om testingen er god eller dårlig - den er fakta kan man si.

Jeg tenker kun på på de tekniske testene - som rett og slett måler hvor godt hifi-utstyret er konstruert.

At utstyr som garantert måler dårlig kan høres veldig bra ut - for eksempel som en rørforsterker man spiller vinyl på - finnes det nok masse eksempler på. Men da handler det kun om subjektiv smak.

Jeg tenkte mer på dette med oppmålt dynamikk og støy. Det er dette som faktisk uttrykket Hi Fidelty kommer av. En godt konstruert dings vil også måle godt - og fremfor alt videreføre musikken ufarget og uten begrensninger.

At rimelige dingser kan være bedre enn dyre er ikke uvanlig. Det er slikt vi kaller spesielt gode kjøp.

Men altså - hvor går grensen - hvor mye SINAD trenger man, NAD har en AVR, T758 V3:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-nad-t758-v3-avr.8912/

Med en DAC som yter såvidt over 50 dB  - hvilke begrensinger gir dette for cd-lytting som teoretisk krever opp til 96 dB?

[Chris93]

Sånn støy- og forvrengingsmessig betyr det ikke så mye, høyttalere og hodetelefoner er verre. 52.5 dB SINAD, eller ca 0.23% er det verste målt. På 3 kHz. Mine Sennheiser 800D er i denne testen målt til å ha en mye verre THD+N, på (øyemål) noe over 1% på det verste, og noe som ser ut som 0.2% ved 3 kHz. Dette er " a headphone with very low distortion ". Det er også verdt å merke at dette er ved maks volum på forsterkeren og et øredøvene volum på hodetlf testen. Jeg mener å huske at THD+N på nærmere 10% er hvor det blir godt merkbart, men ikke ta mitt ord på det.
For å oppsummere: Ved normale volum så har det ikke noe å si, 52.5 dB er  fremdeles en ganske stor forskjell på laveste og høyeste lyd(ikke helt overførbart siden sdet er signalstyrke som er målt). Rett skal være rett, det er likevel en ganske dårlig måling for en forsterker.

 

Endret 9. desember 2019 av Chris93
postet litt fort idlig

[Mr_Spock]

Chris93 skrev (17 minutter siden):

Sånn støy- og forvrengingsmessig betyr det ikke så mye, høyttalere og hodetelefoner er verre. 52.5 dB SINAD, eller ca 0.23% er det verste målt. På 3 kHz. Mine Sennheiser 800D er i denne testen målt til å ha en mye verre THD+N, på (øyemål) noe over 1% på det verste, og noe som ser ut som 0.2% ved 3 kHz. Dette er " a headphone with very low distortion ". Det er også verdt å merke at dette er ved maks volum på forsterkeren og et øredøvene volum på hodetlf testen. Jeg mener å huske at THD+N på nærmere 10% er hvor det blir godt merkbart, men ikke ta mitt ord på det.
For å oppsummere: Ved normale volum så har det ikke noe å si, 52.5 dB er  fremdeles en ganske stor forskjell på laveste og høyeste lyd(ikke helt overførbart siden sdet er signalstyrke som er målt). Rett skal være rett, det er likevel en ganske dårlig måling for en forsterker.

 

Ja, selvfølgelig - man må ta med høyttalerne, veldig godt poeng. Da krymper "kravet" enda mer.

NADen det linkes til er også i særklasse dårlig, sammenlignet med andre surroundreceivere.

Vi diskuterte vel THD her tidligere - det var noen prosent det var snakk om før det ble hørbart - og vi kom vel frem til at å angi/måle effekt med 0,1% THD var en god måte å vise ytelse på.

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (1 time siden):

 

Jeg tenkte mer på dette med oppmålt dynamikk og støy. Det er dette som faktisk uttrykket Hi Fidelty kommer av. En godt konstruert dings vil også måle godt - og fremfor alt videreføre musikken ufarget og uten begrensninger.

At rimelige dingser kan være bedre enn dyre er ikke uvanlig. Det er slikt vi kaller spesielt gode kjøp.

Jeg nevnte ikke noe om pris...

 

Jeg tenkte mer på ting som menigmann og medier hyller...

Feks Schiiit audio...

Disse blir regelrett slaktet, og de har en tendens til å måle først og bedømme etterpå kjapt.

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Jeg nevnte ikke noe om pris...

 

Jeg tenkte mer på ting som menigmann og medier hyller...

Feks Schiiit audio...

Disse blir regelrett slaktet, og de har en tendens til å måle først og bedømme etterpå kjapt.

Er litt usikker på hva du tenker på her?

Måler de ytelsen som dårligere enn annet, så er enheten dårligere konstruert. Hype og subjektive meninger fra tester og brukere er egentlig ganske ubrukelige slikt sett.

Men du kan jo koble dette sammen med det som Chris og jeg tar opp over - dette med høytalere/headphones - og videre kvaliteten på musikken.

Hvis en dac yter 80 dB og en annen yter 100 dB - så kanskje i virkeligheten betyr design og kvalitetsfølelse mer?

Det er nettopp det jeg ville at vi skulle diskutere - hvor høy SINAD skal man kreve?

[Mr_Spock]

Når vi først snakker om lydkvalitet - hørt om Robert Reed?

Han er åpenbart veldig inspirert av Mike Oldfield. Han er også mannen bak progressive rock gruppen Magenta.

Fyren spiller her alle instrumentene selv og har i tillegg mikset albumet. Lossless 96/24 i 5.1, skikkelig aktiv surroundmix. Ja også misliker han åpenbart loudness war - her er det DR14 som gjelder ?

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (19 timer siden):

Er litt usikker på hva du tenker på her?

Måler de ytelsen som dårligere enn annet, så er enheten dårligere konstruert. Hype og subjektive meninger fra tester og brukere er egentlig ganske ubrukelige slikt sett.

Men du kan jo koble dette sammen med det som Chris og jeg tar opp over - dette med høytalere/headphones - og videre kvaliteten på musikken.

Hvis en dac yter 80 dB og en annen yter 100 dB - så kanskje i virkeligheten betyr design og kvalitetsfølelse mer?

Det er nettopp det jeg ville at vi skulle diskutere - hvor høy SINAD skal man kreve?

Db er sef viktig og % thd relativt sett til at omtrent ingen spiller Max volum...

Her er det mange som går seg vill. Jeg antar at ikke særlig mange her spiller max volum? Eller til 11 som spinal tap.

Målinger er greit for å lage utstyr, og for å få en pekepinn. Også nyttig for å måle rom/akustikk.

Det jeg misliker er når de slakter ting som alle liker, og så bruket en halvtime med hodetelefon der de "hører" Jitter og støy, noe de hevder å aldri høre ellers.

Bortsett fra de helt grunnleggende ting, så mener jeg ikke at målinger er fasiten for hvordan utstyr låter.

Endret 10. desember 2019 av Gouldfan

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (10 timer siden):

Db er sef viktig og % thd relativt sett til at omtrent ingen spiller Max volum...

Her er det mange som går seg vill. Jeg antar at ikke særlig mange her spiller max volum? Eller til 11 som spinal tap.

Målinger er greit for å lage utstyr, og for å få en pekepinn. Også nyttig for å måle rom/akustikk.

Det jeg misliker er når de slakter ting som alle liker, og så bruket en halvtime med hodetelefon der de "hører" Jitter og støy, noe de aldri hører ellers.

Bortsett fra de helt grunnleggende ting, så mener jeg ikke at målinger er fasiten for hvordan utstyr låter.

Som nevnt så tenker jeg kun på testene deres som handler om målinger - ikke lyttetester.

SINAD er ikke alt på full guffe.

Målinger er ikke noen fasit på hvordan ting låter - men godt utstyr vil måle bra.

Edit: Virker som Schiit lager greier som yter veldig, veldig bra for ikke mange kronene:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/schiit-magni-3-and-heresy-headphone-amp-reviews.10311/

 

Endret 10. desember 2019 av Mr_Spock

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (4 timer siden):

Som nevnt så tenker jeg kun på testene deres som handler om målinger - ikke lyttetester.

SINAD er ikke alt på full guffe.

Målinger er ikke noen fasit på hvordan ting låter - men godt utstyr vil måle bra.

Edit: Virker som Schiit lager greier som yter veldig, veldig bra for ikke mange kronene:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/schiit-magni-3-and-heresy-headphone-amp-reviews.10311/

 

En annen greie er at de folka til Ethan, Amir osv aldri gitt ut testresultater.

Det er ikke mulig å etterprøve det.

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (12 minutter siden):

En annen greie er at de folka til Ethan, Amir osv aldri gitt ut testresultater.

Det er ikke mulig å etterprøve det.

Det er ikke noe hokus pokus dette, hvis jeg hadde brukt litt tid til å sette meg inn i stoffet og skaffet litt utstyr kunne jeg gjort slikt selv. I en del av trådene er det også andre "amatører" som har ordnet seg til å teste slikt.

Eller er det noe annet du tenker på? Hva mener du med at de aldri har gitt ut test resultater?

Disse testene blir også diskutert på en del andre forum og det er sjelden jeg leser om noen som er skeptiske til dette - samme i trådene på testforumet.

I dag kom forresten siste superdeluxe utgave fra katalogen til Jethro Tull i postkassa. Stormwatch!!!

Mikset i surround av Steven Wilson - 5.1 hi-res. Nå skal det rippes og scannes - og så nytes ?

Endret 10. desember 2019 av Mr_Spock

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (På 10.12.2019 den 15.07):

Det er ikke noe hokus pokus dette, hvis jeg hadde brukt litt tid til å sette meg inn i stoffet og skaffet litt utstyr kunne jeg gjort slikt selv. I en del av trådene er det også andre "amatører" som har ordnet seg til å teste slikt.

Eller er det noe annet du tenker på? Hva mener du med at de aldri har gitt ut test resultater?

Disse testene blir også diskutert på en del andre forum og det er sjelden jeg leser om noen som er skeptiske til dette - samme i trådene på testforumet.

Det er meget beklagelig at man slakter produkter uten å gi ut PDF. testresultater og hvordan man måler. Og "vi" kan vanskelig måle sånt, fordi måleutstyr er så sykt dyrt for omfattende test, og derfor hadde det vært fint med hele testresultatet. Istedenfor noen screenshots. Du får vel tre? hiend anlegg for totale prisen av måleutstyret.

Om man skal slakte et produkt, så er det best at man viser til pdf. papirer også, det koster de ingenting å dele dette.

Derfor virker det useriøst.

Dersverre er det folk som tror på dette, jeg tenker ikke på deg spesielt. Det går mer på at ting for 200kr fra Walmart er bedre enn noe til 5-10000..

Og det synes jeg er tullete.

Derav får du Ethan's retorikk- Dere blir lurt!!

 

Ja, det er noen gode kjøp, og noen fordyrende greier. Men folk ikke lurt, på den graden Amir og Ethan hevder.

Det stygge er at ting som måler veldig bra som Hegel eller Chord, får kritikk for å være stygge, blir spist av hunden, eller har en rosa panter med tommel ned. Snakker om agenda..

 

Endret 11. desember 2019 av Gouldfan

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Det er meget beklagelig at man slakter produkter uten å gi ut PDF. Testresultater og hvordan man måler.

 

Om man skal slakte et produkt, så er det best at man viser til pdf. papirer også, det koster de ingenting å dele dette.

Derfor virker det useriøst.

Dersverre er det folk som tror på dette, jeg tenker ikke på deg spesielt. Det går mer på at ting for 200kr fra Walmart er bedre enn noe til 5-10000..

Og det synes jeg er tullete.

Derav får du Ethan's retorikk- Dere blir lurt!!

 

Ja, det er noen gode kjøp, og noen fordyrende greier. Men folk ikke lurt, på den graden Amir og Ethan hevder.

 

Hvis du leser en del av testene - og kommentarene i trådene forklares det til en del hvordan det testes - det går også frem av testene. Selvfølgelig ikke utførlig i hver test. At å se det på pc-skjermen kontra en pdf ser jeg ikke noen forskjell på.

De korrigerer seg også hvis de gjør en feil.

Når det gjelder dett med å bli lurt - fordyrende greier osv - så var dette noe jeg etterspurte diskusjon om - trenger vi full transparens for vårt hifi utstyr?

Vil en dac med 80 dB vs 110 dB - bety noe for oss?

Edit: For oss med surroundreceivere kan det være verdifullt å få med seg hvor mye tap det blir av å kjøre med romkorreksjon/bass management. Og å få vite at den interne prossesseringen for eksempel kjører i 48 kHz - slik at å bruke receiveren som dac for hi-rez er bortkastet.

Det kanskje ikke betyr så mye for resultatet som kommer ut av høytalerene - men det gir en tilfredsstillelse av å vite at man har full pakke hel veien.

Endret 10. desember 2019 av Mr_Spock

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (5 minutter siden):

Hvis du leser en del av testene - og kommentarene i trådene forklares det til en del hvordan det testes - det går også frem av testene. Selvfølgelig ikke utførlig i hver test. At å se det på pc-skjermen kontra en pdf ser jeg ikke noen forskjell på.

De korrigerer seg også hvis de gjør en feil.

Når det gjelder dett med å bli lurt - fordyrende greier osv - så var dette noe jeg etterspurte diskusjon om - trenger vi full transparens for vårt hifi utstyr?

Vil en dac med 80 dB vs 110 dB - bety noe for oss?

Lydkvalitet har noe å si også.

En PA forsterker kan ha sykt høyt volum, men hva med lyden??

 

På samme måte så måler en Nissan Skyline på de fleste måter bedre enn Lamborghini Diablo.

Om jeg fikk de gratis så ville jeg valgt Lamborghini, det ER en bedre bil...

 

Amir slagter ting om de ikke måler like bra, særlig om det koster litt mer enn en 200kr standarchip Kina Dac.

Aidiosciencereview går 100% på målingene, sikkert fordi de ikke har hørsel?

Det er mengder av målinger i hifiblad, Stereophile og blader i Skandinavia.

Om en kube måling ikke er helt topp, så betyr ikke det automatisk slakt. Ja mulig de er litt subjektive, men det er ikke helt bra å være ekstremt objektiv heller.

Endret 10. desember 2019 av Gouldfan

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Lydkvalitet har noe å si også.

En PA forsterker kan ha sykt høyt volum, men hva med lyden??

 

På samme måte så måler en Nissan Skyline på de fleste måter bedre enn Lamborghini Diablo.

Om jeg fikk de gratis så ville jeg valgt Lamborghini, det ER en bedre bil...

Må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvordan du tenker her men. Tro vi bare får ha litt forskjellige meninger om dette ?

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (11 minutter siden):

Må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvordan du tenker her men. Tro vi bare får ha litt forskjellige meninger om dette ?

Poenget mitt er vel hvor populære produkter er hos kunder da, og da mener jeg ikke at Amirs tester har noe å si, mht slakt.

Alle kunder er ikke subjektive, og ikke alle anmeldelser heller...

Jeg bruker helst Dac i spillerne mine, men bluray og sacd bruker jeg med Hdmi.

Forskjellen med nøyaktige PDF og testresultater er at de kan publiseres. De kan etterprøves.

Vi bør heller spørre oss hvorfor de ikke deler dette??

Endret 10. desember 2019 av Gouldfan

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (24 minutter siden):

Poenget mitt er vel hvor populære produkter er hos kunder da, og da mener jeg ikke at Amirs tester har noe å si, mht slakt.

Alle kunder er ikke subjektive, og ikke alle anmeldelser heller...

Jeg bruker helst Dac i spillerne mine, men bluray og sacd bruker jeg med Hdmi.

Forskjellen med nøyaktige PDF og testresultater er at de kan publiseres. De kan etterprøves.

Vi bør heller spørre oss hvorfor de ikke deler dette??

Kan du forklare hva du mener med at nøyaktige pdfer kan publiseres og etterprøves?

Er det noe man lurer på kan man spørre i tråden, de er veldig raske og flinke til å svare.

Testene vises jo på nettstedet, tydelige og utførlige - skaffer vi oss utstyr kan vi utføre de samme testene.

[Gouldfan]

Mr_Spock skrev (6 minutter siden):

Kan du forklare hva du mener med at nøyaktige pdfer kan publiseres og etterprøves?

Er det noe man lurer på kan man spørre i tråden, de er veldig raske og flinke til å svare.

Testene vises jo på nettstedet, tydelige og utførlige - skaffer vi oss utstyr kan vi utføre de samme testene.

De publiserer ikke testresultater.

Det du ser på sidene deres er bare screenshots..

De får kritikk for dette, det er ikke nøyaktig informasjon, det kan ikke etterprøves seriøst. Hvorfor de ikke gjør det, når det er gratis er et gyldig spørsmål.

Tester som de gjør er vanskelige for hvermannsen, det er svindyrt. Og derfor blir det bare mer relevant dette med publiserte tester.

Testet som dette er slett ikke dagligdags...

 

Endret 10. desember 2019 av Gouldfan

[Mr_Spock]

Gouldfan skrev (1 time siden):

De publiserer ikke testresultater.

Det du ser på sidene deres er bare screenshots..

De får kritikk for dette, det er ikke nøyaktig informasjon, det kan ikke etterprøves seriøst.

Hvorfor de ikke gjør det, når det er gratis er et gyldig spørsmål.

 

Jeg skjønner rett og slett ikke hva du mener. Jeg har ingen problemer med å få god nok info fra testen - jeg hadde heller ikke hatt noe problem med å utføre den samme testen. Nå er jeg ingeniør da men.

Ellers ser det ut til at Schiit har tatt utfordringen på strak arm og den siste testen viser at de har produsert et veldig godt konstruert produkt.

Jeg håper flere produsenter gjør det samme. Dårlige målinger kommer av dårlig konstruerte produkter.  

Edit:

En som skrev i Shiit-test tråden, om hva subjektiv-gjengen tenker nå:

Sitat

"Amir ruined Schiit! Now their gear sounds clinical, lacking bop factor and emotion!"

?

 

På Hifi sentralen er det også startet en tråd om test nettstedet:

https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/97508-audio-science-review-asr-fake-news.html

Ganske imponert over flere av innleggene der - ser ut til at mange også der vil ha litt fakta sammen med alle fantasifulle adjektiver.

Endret 10. desember 2019 av Mr_Spock