Vil lage hydrogentrasé mellom Bergen og Oslo

[sverreb]

11 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Og Leafen har ikke aktiv kjøling av batteriene engang

Jeg ser dette komme opp titt og ofte. Det er en del forskjeller mellom kjemiene som brukes vedr. temperaturfølsomhet. NCA som tesla bruker er veldig følsomt og må ha strengere temperaturkontroll enn NMC som de fleste andre bruker. Ikke dermed slik at man uten videre bør droppe det totalt (Slik nyeste leaf later til å demonstrere). En gammel leaf bruker vel imidlertid LMO batterier som meg bekjent er svært like NMC, om men gjerne enda mer temperaturstabile.  Små batterier vil gjerne ha mindre selvvarming og mer overflate vs aktivt volum, slik at kjøleberhovet er mindre. (I tilegg til at det absolutte kjølebehovet for selve kjemien er mindre)

I.e. man bør ikke uten videre tillegge kjøleløsningen overdrevent stor betydning i sammenligning mellom batterier uten å også ta hensyn til kjemi og øvrig konstruksjon.

Se:
https://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_lithium_ion

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (36 minutter siden):

Corvus driver med marinebatterier. Der spiller vekt ingen rolle. Som regel trenger man en god del vekt som ballast. Så det er null incentiv for å lage lette løsninger. Allikevel skjønner jeg ikke helt at de kommer ned på 60Wh/kg, dagens celler ligger på 2-300Wh/kg så man må ha ekstremt mye innpakning for å komme så lavt. Evt. bruker de 10 år gammel teknologi. 

Jeg trur nok du legger mindre vekt på behovet for kjøling ved maritimt bruk. Det koster energi å dytte noen tonn med vann kontinuerlig, så batteriene må takle god jevn last hele tiden. Ampere slet jo med for varme batterier, så matematikken selv hos de profesjonelle folkene innså til slutt at realiteten ofte ikke helt samsvarer med tallene man får opp i excel. 

Sitat

Jo, 0,6C kontinuerlig er barnemat for alle moderne elbilbatterier. I en gammel Leaf tilsvarer det kun 14kW, når man trykker gassen i bånn i Leafen drar man bortimot 4C fra batteriene. Tilsvarende i en Tesla Semi med 1000kWh batteri ville betydd ett effektuttak på godt over 5000hk  Og Leafen har ikke aktiv kjøling av batteriene engang...

Trur du missforstår. Jeg mener at 0,6C ved et slikt scenario ikke er realistisk. Du har trafikk, svinger og naturen til virkelige veier å ta til rette for under et slikt scenario. Ikke ei rett strek med samme farta hele tiden. 

Endret 11. desember 2019 av oophus3do

[oophus]

https://content.h2.live/app/uploads/2018/01/Energie-und-Umwelt_408_Robinius-final.pdf

Interessant studie angående kostnader knyttet til infrastruktur. 

[oophus]

https://www.tu.no/artikler/mye-vindkraft-kan-gi-timer-med-gratis-strom-i-midt-norge/480871?key=Mbbr8snH

Hadde forventet å se slike tilstander nærmere 2030, og ikke så tidlig som 2022. Men det lyder godt, og de er allerede på vei for å undersøke muligheten til å bruke disse scenarioene for å lagre energien i form av hydrogen. 

?

[GRG20JX3]

hvor mye hydrogen tror du at du får produsert i de timene egentlig, og om det kun skal produseres når det ikke er alternativ bruk for strømmen, hva skal da hydgrogenet koste? (altså, fordele kostnad på produksjonsutstyr på noen timer pr år kan bli dyrt).

Må alltid forholde seg til at det kan bli lønnsomt å bygge ut linjekapasitet slik at vannkraft fungerer som batteri istedet også, og dette vil altså regulere mengden som vil gjøres tilgjengelig "gratis". Om du tenker at produksjon går for fullt hele døgnet, så vil de timene med gratis strøm ha en veldig begrenset innvirkning på snitt pris pr år.

Det er ikke nødvendigvis hensiktsmessig å fremstille hydrogen fra elektrisitet istedetfor gass mtp co2, om den samme elektrisiteten kan redusere mer co2 ved annen bruk. Det at det finnes industrielt behov for hydrogen, betyr ikke at vi bør produsere mest mulig av det, spesielt ikke om forutsetningen er å tapetsere landet med vindmøller. Om det viser seg lønnsomt å etablere havvindparker som produserer hydrogen, må noen gjerne investere idet, og utkonkurrere hydrogen fremstillt fra fossile kilder, for industriell bruk. For landbasert transport her til lands, håper jeg inderlig at det offentlige ikke benytter en krone (mer) på noe som har med hydrogen å gjøre. Virker som noen her har klare interesser i å cashe inn på ytterligere subsidier, ville ihvertfall forklart motivasjonen til hundrevis av innlegg. Norge har gjort en stor jobb med å få igang BEV, kanskje vi kan overlate til noen andre å finne ut av om hydrogen kan ha en funksjon. Inntil videre ser jeg heller at vi bruker pengene på investering i jernbanen feks.

[oophus]

GRG20JX3 skrev (1 time siden):

hvor mye hydrogen tror du at du får produsert i de timene egentlig, og om det kun skal produseres når det ikke er alternativ bruk for strømmen, hva skal da hydgrogenet koste? (altså, fordele kostnad på produksjonsutstyr på noen timer pr år kan bli dyrt).

Det kan være en fordel å lese tråden, for spørsmålet viser at du ikke forstår hva de kikker på. 

Industrien vil altså ha et behov for hydrogen, og der vil hydrogenproduksjonen ligge, med lagring og elektrolysører o.l. (det vil altså være spredt rundt og kan skaleres opp samtidig om behovet ligger der). 

Spørsmålet her da blir hvorvidt strømselskapene tar del-eierskap i elektrolyseutstyret og fabrikkene som linkes til industrien, slik at de har mulighetene til å justere opp produksjonen ved disse tilfellene. Eventuelt om de betaler industrien for å justere opp produksjonen for å ta til seg overskuddet. 

Det betyr kun hvor man skal justere seg i henhold til produksjonskapasitet. Skal den daglige produksjons-raten ligge ved 100% uten muligheter til å ta til seg mer energi og produsere mer, eller skal man skalere det slik at den daglige produksjonen ligger ved f.eks 80%, slik at man har en 20% buffer til disse periodene. 

GRG20JX3 skrev (1 time siden):

Må alltid forholde seg til at det kan bli lønnsomt å bygge ut linjekapasitet slik at vannkraft fungerer som batteri istedet også, og dette vil altså regulere mengden som vil gjøres tilgjengelig "gratis". Om du tenker at produksjon går for fullt hele døgnet, så vil de timene med gratis strøm ha en veldig begrenset innvirkning på snitt pris pr år.

Les artikkelen. De tar for seg vannkraft og dets natur. De sier altså at i 2022 så forventer dem de første periodene med et overskudd etter at "vann-batteriet" er fylt opp. Dette omhandler jo bare i hvilken retning vi går inn i for fremtiden. Første gangen kan altså skje allerede i 2022, og hendelsene hvor dette kan forekomme vil kun eskalere jo mer fornybart vi bygger. 

GRG20JX3 skrev (1 time siden):

For landbasert transport her til lands, håper jeg inderlig at det offentlige ikke benytter en krone (mer) på noe som har med hydrogen å gjøre. Virker som noen her har klare interesser i å cashe inn på ytterligere subsidier, ville ihvertfall forklart motivasjonen til hundrevis av innlegg. Norge har gjort en stor jobb med å få igang BEV, kanskje vi kan overlate til noen andre å finne ut av om hydrogen kan ha en funksjon. Inntil videre ser jeg heller at vi bruker pengene på investering i jernbanen feks.

Heldigvis har regjeringen ei dypere innsikt for å se muligheten rundt Hydrogen og en ny industri som kan bygges rundt den. 

BEV og FCEV industrien henger veldig flettet sammen, og det ser man i det maritime. Så å utelukke hydrogen som prater så flott sammen med batterier og den industrien der ville vært bortkastet, når vi allerede ligger så langt fremme i det. 

Endret 12. desember 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Sitat

Setter fart på grønn overgang: 71 millioner kroner skal få skip og ferger over på hydrogendrift

Vi ser nå snøballen begynner å rulle i Norge også og dette vil også komme til gode for hydrogenkjøretøy på vei.
Allerede i 2023 skal det være oppe å gå.

Sitat

Prosjektet starter opp i januar 2020, med sikte på levering av grønt hydrogen senest i 2023. Hydrogenproduksjonen vil skje ved bruk av delvis innestengt vannkraft på Hellesylt som ligger i den ene enden av verdensarvfjorden. Konvertering av fergene som opererer mellom Hellesylt og Geiranger til hydrogen vil gi nullutslipps-løsning og redusere CO₂-utslippene i Geirangerfjorden med 2.370 tonn per år. Produksjonsanlegget vil også kunne levere hydrogen til lastebiler, busser og andre kjøretøy i regionen, og dermed også bidra til ytterligere utslippskutt i transportsektoren.  

https://www.sintef.no/siste-nytt/hydrogen-til-utslippsfrie-skip-i-geirangerfjorden/

 

Og i motsetning til hva enkelte her sier, så er utnyttelse av overskuddsenergi meget vesentlig. 

Sitat

Potensialet for å utnytte lokale energiressurser er et tema som SINTEF har involvert seg i over en årrekke. De siste par årene har SINTEF levert to rapporter til NVE og Småkraftforeninga  som viser at utnyttelse av innestengt småkraft som kilde til hydrogenproduksjon har et interessant og betydelig verdiskapingspotensial langs norskekysten.

Grønt hydrogen kan også produseres fra fornybar sol- og vindkraft, og SINTEF koordinerer for tiden tre store EU-prosjekter på det temaet. To av disse installerer nå hydrogenproduksjon i Norge. I prosjektet REMOTE gjøres en gård rett utenfor Trondheim selvforsynt med elektrisitet ved hjelp av solceller og en vindmølle. Hydrogen- og batteriteknologi sørger for energilagring for de periodene der det ikke er nok sol og vind. I Berlevåg i Finnmark skal overskuddskraft fra Raggovidda vindpark brukes til å produsere opptil 1 tonn hydrogen per dag. På grunn av begrenset nettkapasitet i regionen kan ikke vindparken bygges ut i henhold til full konsesjon. Et alternativ til å bygge ut strømnettet er da å produsere og eksportere/selge hydrogen, noe som skal utforskes i prosjektet HAEOLUS.

 

Endret 13. desember 2019 av gamlefar

[Kahuna]

gamlefar skrev (29 minutter siden):

Et alternativ til å bygge ut strømnettet er da å produsere og eksportere/selge hydrogen, noe som skal utforskes i prosjektet HAEOLUS.

Da tenker jeg vi bygger ut strømnettet..

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Da tenker jeg vi bygger ut strømnettet..

Der det gir mest mening. Andre steder er det hydrogenproduksjon. Sånn om man skal legge lit på at SINTEF ikke bare stikker fingeren i været og kjenner hvor vinden blåser før de skriver sine rapporter. 

Endret 13. desember 2019 av oophus3do

[sverreb]

Tenker man på litt sikt, hvor vi kanskje har en hoveddel av strømforsyningen fra sol og vind*, da vil man gjerne være i en situasjon hvor det kan være mer lønnsomt å bygge ut mer generatorkapasitet for å redusere behovet for lagring. I.e. det kan være billigere å bygge generatorkapasitet slik at kraftgenereringen er en god del høyere enn forbruket, simpelten for å redusere hvor mye lagerkapasitet man trenger å bygge. I et slikt oppsett vil normalsituasjonen være en overproduksjon av strøm og opportunistiske energiforbrukere vil være attraktive. 

Hvir man overproduserer vil man både redusere hvor ofte og hvor mye man behøver å trekke fra energilagre, dette reduserer kapasiteten du trenger å bygge for å dekke in et verstetilfelle hvor vind og solgeneratorene underproduserer i lengre tid. Siden energilagring er dyrt mens vind og solgeneratorer er i ferd med å bli ganske overkommelig priset kan dette være mer kosteffektivt enn å bygge generatorkapasitet til å matche snittforbrukt og ta inn hele balansen med lagring. 

*) Ikke tenk bare norge. Vannkraft vil ikke kunne være en primær kraftkilde eller balansekraft for veldig mange. 

Endret 13. desember 2019 av sverreb

[gamlefar]

ASKO tar i bruk 4 hydrogenlastebiler i januar:

https://www.nrk.no/trondelag/asko-blir-en-av-de-forste-i-verden-med-hydrogen-lastebiler-1.14822042

 

[oophus]

http://www.mynewsdesk.com/no/ahk/pressreleases/tyskland-paa-vei-til-aa-bli-et-hydrogenland-2953636

Er ikke noe å lure på lengre. Heldigvis har man folk som forstår situasjonen bedre enn enkelte her inne. 

[Kahuna]

sverreb skrev (6 timer siden):

Siden energilagring er dyrt mens vind og solgeneratorer er i ferd med å bli ganske overkommelig priset kan dette være mer kosteffektivt enn å bygge generatorkapasitet til å matche snittforbrukt og ta inn hele balansen med lagring.

En kombinasjon av overkapasitet og geografisk spredning bundet sammen av langdistanselinjer vil gi ganske god dekning men jeg tror fortsatt vi får en 'rest' hvor det er mørkt og vindstille over så store områder at du trenger et lager. Dette er vel omtrent det eneste scenarioet hvor bruk av hydrogen som energilager gir mening. Om denne resten bare oppstår for eksempel 5% av årets timer kan du godt leve med at denne energien blir dekket inn via hydrogen som er produsert med 80% tap..

[sverreb]

2 minutes ago, Kahuna said:

En kombinasjon av overkapasitet og geografisk spredning bundet sammen av langdistanselinjer vil gi ganske god dekning men jeg tror fortsatt vi får en 'rest' hvor det er mørkt og vindstille over så store områder at du trenger et lager. Dette er vel omtrent det eneste scenarioet hvor bruk av hydrogen som energilager gir mening. Om denne resten bare oppstår for eksempel 5% av årets timer kan du godt leve med at denne energien blir dekket inn via hydrogen som er produsert med 80% tap..

Du misforstår, det er ikke hvor du henter energi de 5% av tiden du underproduserer jeg diskuterer. Det handler om hva du gjør med overskuddet du har 95% av tiden (For å bruke dine tall)

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Du misforstår, det er ikke hvor du henter energi de 5% av tiden du underproduserer jeg diskuterer. Det handler om hva du gjør med overskuddet du har 95% av tiden (For å bruke dine tall)

Det burde være unødvendig å forklare men når du har et batteri så må det altså lades opp. Det er hva du gjør med 'overskuddet' du har 95% av tiden, forbereder deg på de 5% der du *ikke* har et overskudd. Om du har ytterligere overskudd kan det godt brukes til 'opportunistisk forbruk' som du kaller det.

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Det burde være unødvendig å forklare men når du har et batteri så må det altså lades opp. Det er hva du gjør med 'overskuddet' du har 95% av tiden, forbereder deg på de 5% der du *ikke* har et overskudd. Om du har ytterligere overskudd kan det godt brukes til 'opportunistisk forbruk' som du kaller det.

Se uthevingen. Du begynner å nære deg. Nå les en gang til innlegget du først svarte på.
 

[oophus]

https://orsted.com/en/Media/Newsroom/News/2019/12/945369984118407

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/nytt-hydrogenselskap-for-transportsektoren

Ting skjer.