Rasjonell egoisme

[Kopp]

Rasjonell egoisme er sett på som egoisme men egoisme som er kun er bra for en selv også i det lange løp. F.eks. blir ikke tyveri sett på som rasjonelt, fordi man til syvende og sist blir straffet.

Men jeg lurer. Det er enkelte mennesker her i verden som er i posisjon til å gjøre hva de vil, som Kim Jong-un. Han er nok paranoid og det er ikke sikkert han har det så bra, men det han under omstendighetene gjør er vel bare det rasjonelle. Han er nødt til å opptre som en "gud" for å unngå trusler. CIA har gjort mye forskning på han og de mener han er spesielt rasjonell, feks vil ikke vanlige folk se på det som rasjonelt å henrette folk og true med atomvåpen, men i hans situasjon er det visst slik. Det som er, ingen normale mennesker vil anse han som etisk. Hvordan kan man da forsvare rasjonell egoisme? Dette er å sette det på spissen, men tror det illustrerer problemet. Dette med "negative konsekvenser", som er hele grunnen til at man skal skille mellom irrasjonelle og rasjonelle egoistiske handlinger, det er ikke likt til enhver tid og sted, og for alle, det kommer helt an på situasjonen.

Og hva med klimakrisen? Hvis man f.eks. er 70 år i dag vil man neppe oppleve veldig store konsekvenser av klimafornekting og forurensning. Men det er ofte den litt eldre garde her i verden som har makten til å ta beslutninger. Folk flest syns det er riktig å ta hensyn til kommende generasjoner.

[Taurean]

Min måte å tolke det du skriver på, er at selv CIA også kan ta feil, de er bare mennesker, de også. At de ser Kim's handlinger som rasjonelle, gitt livssituasjonen han er i, kan de godt kalle rasjonelle, fordi jeg ansér det sånn at hvis han nekter å følge pliktene han har blitt født inn i og nærmest påtvunget med makt, så vil han antageligvis bli henrettet selv. Så jeg kan forstå den siden av saken. Men i -mine- øyne, så er det uetisk å kalle terrorister og psykopater for rasjonelle uansett hvilken livssituasjon de er i og hvordan omstendighetene er.

Man må være forsiktig med å la andre forme ens egen oppfatning av hva teoretiske begreper innebærer. Andre kan ha en agenda med sine konklusjoner.

Han kan ikke gjøre -akkurat- hva han vil. Alle er bundet av 24-timer i døgnet-regelen, plikter, og jordiske behov. Dette begrenser hva vi får gjort til enhver tid.

 

Når det kommer til klima og eldre, så har det nok litt med psykologi å gjøre - man har levd et liv, og det er i oppvekstfasen vaner og verdier formes mest. Det er vel ikke mer enn de 15-20 siste årene at klima har fått veldig stor plass i media. Å begynne å snu om på vaner og alt mulig i eldre alder er vanskelig. Men jeg tror mange likevel prøver. Er ikke vanskelig å ha 5 bøtter under kjøkkenbenken i stedet for 1.

Jeg er mer på at lederskapet i lokal- og verdenssamfunnet må reflektere mer over disse begrepene, for det er de som lager reglene. Vi andre bare følger dem. At de slipper løs milliarder tonn med plastikk på markedet uten å ha en eneste klar plan for hvordan å håndtere avfallet, er uansvarlig. Jeg nekter å ha dårlig samvittighet for noe som er trykket ned over hodet på meg og jeg ikke har hatt noe sjans til å være med på å påvirke. Det er bare på grunn av penger at klimaet går til dundas, og dét er ikke min skyld. Jeg kunne vært happy med å jobbe som bonde, jeg.

[Kopp]

6 hours ago, Taurean said:

Min måte å tolke det du skriver på, er at selv CIA også kan ta feil, de er bare mennesker, de også. At de ser Kim's handlinger som rasjonelle, gitt livssituasjonen han er i, kan de godt kalle rasjonelle, fordi jeg ansér det sånn at hvis han nekter å følge pliktene han har blitt født inn i og nærmest påtvunget med makt, så vil han antageligvis bli henrettet selv. Så jeg kan forstå den siden av saken. Men i -mine- øyne, så er det uetisk å kalle terrorister og psykopater for rasjonelle uansett hvilken livssituasjon de er i og hvordan omstendighetene er.

Man må være forsiktig med å la andre forme ens egen oppfatning av hva teoretiske begreper innebærer. Andre kan ha en agenda med sine konklusjoner.

Han er rasjonell. Hvis han ikke styrer med jernhånd og truer og herjer og later han som han er en gud, blir det fort farlig for han. Det er ikke noe i veien med min begrepsforståelse her, sett at hans mål er å overleve og fortsette å leve i luksus og gjøre som han vil, så er det han driver med rasjonelt ifølge forskningen til CIA, eller om det var Forsvaret/Pentagon (husker ikke det). Det betyr ikke at jeg syns det er etisk, bare at hans handlinger er det som skal til for å oppnå hans mål. Er vel bare det begrepet betyr.

[Civilix]

Før jeg tar stilling til rasjonell egoisme kan du forklare meg litt bedre hva urasjonell egoisme er?

Ditt eksempel med tyveri gir ikke helt mening, da man ikke begår tyveri hvis man tror man blir tatt, dermed er det ut i fra den kriminelle sitt perspektiv en helt rasjonell handling. Og var det slik at den kriminelle vet at han vil bli tatt men fortsatt gjennomfører det har han jo ett ønske om å bli tatt og da er det fortsatt helt rasjonelt fra hans perspektiv.

Hvis vi snakker om hva som er rasjonelt sett fra en annen person sitt perspektiv blir det jo fort veldig vanskelig da mennesker har ulike verdier og de påvirker jo mye tankegangen. Snakker vi om rasjonelt hvis man ser på rene fakta hva man er tjent med har jeg enda større problemer å koble det opp mot ego.

Endret 6. desember 2019 av Civilix

[Kopp]

4 hours ago, Civilix said:

Før jeg tar stilling til rasjonell egoisme kan du forklare meg litt bedre hva urasjonell egoisme er?

Ditt eksempel med tyveri gir ikke helt mening, da man ikke begår tyveri hvis man tror man blir tatt, dermed er det ut i fra den kriminelle sitt perspektiv en helt rasjonell handling. Og var det slik at den kriminelle vet at han vil bli tatt men fortsatt gjennomfører det har han jo ett ønske om å bli tatt og da er det fortsatt helt rasjonelt fra hans perspektiv.

Hvis vi snakker om hva som er rasjonelt sett fra en annen person sitt perspektiv blir det jo fort veldig vanskelig da mennesker har ulike verdier og de påvirker jo mye tankegangen. Snakker vi om rasjonelt hvis man ser på rene fakta hva man er tjent med har jeg enda større problemer å koble det opp mot ego.

Ja hvis hans ønske er å bli tatt/straffet, er det jo rasjonelt å stjele. Hvis det er et ektefølt ønske om å komme i fengsel. For folk flest vil det innebære mer smerte i livet, og er dermed ikke egoisme, men hvis man f.eks. lever et for jævlig liv i et annet land kan det kanskje være fint å få maten servert i et norsk fengsel - ikke vet jeg.

Egoisme er vel det å maksimere sin egen glede og minimere sin egen smerte. Rasjonell egoisme er ment å gjøre dette på en måte som er "vellykka", slik at man ikke stjeler siden det ikke funker så bra. For langsiktig sett innebærer det mer smerte (fengsel) enn å ikke stjele. I alle fall statistisk sett.

Men for Kim Jong-un? Han må jo bare kjøre på med det han har gjort, for å avskrekke og beholdet livet og makten. Så jeg skjønner ikke at det fungerer som etisk system.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism

[Kopp]

4 hours ago, Civilix said:

Ditt eksempel med tyveri gir ikke helt mening, da man ikke begår tyveri hvis man tror man blir tatt, dermed er det ut i fra den kriminelle sitt perspektiv en helt rasjonell handling.

Leste dette på nytt nå. Tror ikke det er sånn tyver tenker. En tyv vet vel at man som regel havner i fengsel, men av ulike grunner tar han likevel sjansen. Det er jo ikke rasjonelt i det hele tatt med det sjansespillet / impulsiviteten?

[Taurean]

Man må vel utvide begrepet rasjonalitet til både kortsiktige og langsiktige behov for alle tilfeller, og ta en totalvurdering av svaret.

[Civilix]

Vishnu skrev (36 minutter siden):

Tror ikke det er sånn tyver tenker.

Jeg ville tro at tyver har en tro og forventning om å ikke bli tatt, men kjenner ikke noen så vet jo egentlig ikke. Statistisk sett så er det jo veldig mange tyveri som skjer hvor ingen blir tatt for det. Ville tro at de er klar over at det er en fare at de blir tatt, akkurat som at du vet at det er en fare for en ulykke i trafikken når du setter deg inn i bilen. Men hvis vi ikke kaller det irrasjonelt for deg å kjøre bil vet jeg ikke hvorfor jeg skal si at det er irrasjonelt for tyven å stjele.

Edit: hvis du ikke kjenner tallene er det noe slikt som bare 1 av 6 tyveri som blir oppklart(kilde ssb)

Endret 6. desember 2019 av Civilix

[Kopp]

17 minutes ago, Civilix said:

Jeg ville tro at tyver har en tro og forventning om å ikke bli tatt, men kjenner ikke noen så vet jo egentlig ikke. Statistisk sett så er det jo veldig mange tyveri som skjer hvor ingen blir tatt for det. Ville tro at de er klar over at det er en fare at de blir tatt, akkurat som at du vet at det er en fare for en ulykke i trafikken når du setter deg inn i bilen. Men hvis vi ikke kaller det irrasjonelt for deg å kjøre bil vet jeg ikke hvorfor jeg skal si at det er irrasjonelt for tyven å stjele.

Edit: hvis du ikke kjenner tallene er det noe slikt som bare 1 av 6 tyveri som blir oppklart(kilde ssb)

Det er kanskje mer et håp de har? Litt som når man spiller Lotto. De fleste vet jo at man ikke vinner, innerst inne. De liker å ta sjansen kanskje. Men hvis man blir fakket er det veldig alvorlige konsekvenser, som kanskje ikke ville veiet opp for mulig gevinst hos et rasjonelt vesen.

Det er relativt små sjanser for at det skjer noe når man kjører bil selv om det riktignok er mer farlig enn å fly... men man blir fort veldig avhengig av å kjøre bil, og i mange tilfeller så må man jo i forbindelse med f.eks. jobb. Det er større sjanse for at det skjer noe hvis man bryter Vegtrafikkloven, så da kan en jo se at det er mindre rasjonelt å bryte loven også der.

Men ja jeg ser hva du mener og det er kanskje enda en grunn til å forkaste dette med rasjonell egoisme.

[Ipa]

Vishnu skrev (På 5.12.2019 den 18.10):

Rasjonell egoisme

Sitter med en misstanke om at du blander rasjonell egoisme med rasjonelle motiv. Man kan ha rasjonelle motiv for å stjele; f.eks hvis man trenger mat for å overleve vil dette trumpe en eventuell fengselstraff og dette ER rasjonelt med alle tolkinger av ordet. Det finnes dusinvis av mer eller mindre rasjonelle motiv, det være seg vinning, spenning, overlevelse, rus-avhengighet og når målet er viktig nok vil motivet overskygge eventuell straff.

Dette kan overføres til Kim Jong-un, hans motiv er å beholde makten og han bruker de virkemidlene han er i besittelse av for å oppnå dette. Om dette har med rasjonell egoisme å gjøre er jeg mer usikker på.

Jeg kan ha missforstått hva du prøver å få fram siden begrepet "rasjonell egoisme" ikke er godt definert. Av det jeg har lest om emnet er definisjonen kort sagt at: Rasjonell egoisme er å fremme ditt eget liv i henhold til virkeligheten, og å ikke bruke tvang mot andre.

[Kopp]

2 hours ago, Ipa said:

Sitter med en misstanke om at du blander rasjonell egoisme med rasjonelle motiv. Man kan ha rasjonelle motiv for å stjele; f.eks hvis man trenger mat for å overleve vil dette trumpe en eventuell fengselstraff og dette ER rasjonelt med alle tolkinger av ordet. Det finnes dusinvis av mer eller mindre rasjonelle motiv, det være seg vinning, spenning, overlevelse, rus-avhengighet og når målet er viktig nok vil motivet overskygge eventuell straff.

Dette kan overføres til Kim Jong-un, hans motiv er å beholde makten og han bruker de virkemidlene han er i besittelse av for å oppnå dette. Om dette har med rasjonell egoisme å gjøre er jeg mer usikker på.

Jeg kan ha missforstått hva du prøver å få fram siden begrepet "rasjonell egoisme" ikke er godt definert. Av det jeg har lest om emnet er definisjonen kort sagt at: Rasjonell egoisme er å fremme ditt eget liv i henhold til virkeligheten, og å ikke bruke tvang mot andre.

En handling er vel rasjonell hvis den er egnet til å oppnå målet ditt. Da er det rasjonelt å stjele mat hvis man mangler mat og målet er å overleve, ja. Rasjonell egoisme. Men i det tilfellet ville ikke jeg sagt det var galt å stjele, siden jeg mener det er en menneskerett å ha mat. Hvis det var eneste alternativ.

Er ikke helt med på "rasjonelle motiv". Det avhenger vel helt av hva man selv ønsker? Subjektivt...

Rasjonell egoisme er vel greit definert?

"Rational egoism (also called rational selfishness) is the principle that an action is rational if and only if it maximizes one's self-interest."

Rasjonell egoisme er et prinsipp om at en handling er rasjonell hvis og bare hvis den maksimerer ens egne interesser.

Det er vel akkurat det som gjelder for Kim Jong-un's måte å styre på... da kan man vel ikke ha rasjonell egoisme som etisk ideal, slik mange har. Når det ikke fungerer filosofisk. Eller man kan vel sikkert det, siden de som har det som regel sikkert er tipp topp mennesker, jeg bare stiller spørsmålstegn ved det på teoretisk basis.