Lexus påstår strømmen i hybridene deres koster «absolutt ingenting»: – Reinspikka løgn, mener klager

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det benyttes gjerne mer robuste (dyrere/tyngre) celler i PHEV, ettersom de ser flere fulle sykluser over levetiden, har regelmessige dype utladinger, hurtiglades alltid, osv.

Kilde på dette? Det ville vært utrolig klønete å designe produktet på denne måten. 

[oophus]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Det er *du* som synser så bevisbyrden ligger på deg når du påstår at den ene eller den andre batteritypen inneholder mer eller mindre materialer av type X eller Y. For ordens skyld, jeg påstår ingenting, jeg etterspør dokumentasjon på dine påstander.

Må du slutte. Det er du som kom med argumentasjonen om at PHEV batterier inneholder mer av X råvarer kontra BEV batterier. Det er du som må dokumentere dette, for det er slettes ikke noen regel for at det må være slik. 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Batteriene du viser til er laget på forskjellig måte og det er på ingen måte gitt at råvarene som går med på å lage et 100kWh batteri vil kunne brukes til å lage 10*10kWh batterier.

Her er utsagnet ditt. Hvorfor er det umulig å splitte et batteri i 10 deler? Du er klar over måten man setter sammen batteriene på? Celler til moduler til batteripakker. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Må du slutte. Det er du som kom med argumentasjonen om at PHEV batterier inneholder mer av X råvarer kontra BEV batterier. Det er du som må dokumentere dette, for det er slettes ikke noen regel for at det må være slik.

Kan du ikke lese? Dette var det ikke jeg som påsto.

 

oophus3do skrev (36 minutter siden):

Her er utsagnet ditt. Hvorfor er det umulig å splitte et batteri i 10 deler? Du er klar over måten man setter sammen batteriene på? Celler til moduler til batteripakker. 

Det er ikke umulig men det kan være uheldig da man bruker batterier med forskjellige egenskaper til forskjellige oppgaver. sverreb må enten dokumentere at det er greit å dele opp batterier på den måten eller dokumentere at råstoffene som går med til å produsere ett stort batteri uten videre kan brukes til å produsere flere andre batterier med helt andre egenskaper.

[oophus]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Kan du ikke lese? Dette var det ikke jeg som påsto.

Jeg siterte deg?  Det er en link der du kan trykke på som leder direkte til ditt eget sitat, som jeg siterte..... 

Før dette skrev du dette:

Sitat

Den hypotesen der er verdiløs så lenge du bare sammenlikner kWh mot kWh. For at den skal gi mening må du se på mengden råvarer medgått per batteri. Forskjellene mellom batterityper er så stor at det blir grov villedende å late som ett tesla-batteri på 75kWh krever like mye råvarer som 100 prius-batterier á 0,75kWh.

Sverreb snakker jo et optimalt scenario. Så vi kan like så godt anta at vi deler opp Tesla batteriet i 100 deler. Vil ikke 100 PHEV kunne utnytte ressursene til dette ene Tesla batteriet bedre? 

Kahuna skrev (20 minutter siden):

Det er ikke umulig men det kan være uheldig da man bruker batterier med forskjellige egenskaper til forskjellige oppgaver. sverreb må enten dokumentere at det er greit å dele opp batterier på den måten eller dokumentere at råstoffene som går med til å produsere ett stort batteri uten videre kan brukes til å produsere flere andre batterier med helt andre egenskaper

LOL. Det er du som kommer med dette argumentet med at det nødvendigvis ikke går, så det er du som må dokumentere din egen påstand. Det er null logikk i at et Tesla batteri ikke kan deles opp i 10-50 eller 100 og brukes i en PHEV. 

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Det er *du* som synser så bevisbyrden ligger på deg når du påstår at den ene eller den andre batteritypen inneholder mer eller mindre materialer av type X eller Y. For ordens skyld, jeg påstår ingenting, jeg etterspør dokumentasjon på dine påstander.

Bevisbyrde faktisk. Dette er ikke en rettsak. 
Mine antagelser er at batterier for PHEV neppe koster mer enn 20% mer en batterier for BEV kWh for kWh. Vi har undersøkelser som viser at PHEV kjører ca 50% elektrisk (TØI) og vi vet at installert kapasitet i PHEV ligger på omkring 10kWh, mens BEV nå gjerne ligger på 60-100kWh. Resten er matematikk.

Hvis du er uenig i antagelsen skal må du gjerne det så får hver enkelt selv finne ut om de mener min antagelse eller din antagelse er nærest virkeligheten.  Hva nå den måtte være (Men du liker åpenbart ikke å snakke høyt om dine antagelser).

 

1 hour ago, Kahuna said:

Det er også åpenbart hvor teknologien er på vei og da er personbiler med hybrid drivlinje en overgangsteknologi.

Dette er dogmatisk tenkning. Du har alt bestemt deg for konklusjonen. Er det kanskje derfor du ikke greier å argumentere for ditt syn? Hvis man ikke utfordrer egne dogma sitter man gjerne der med et synspunkt som man ikke kan argumentere for.

Endret 10. desember 2019 av sverreb

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg siterte deg?  Det er en link der du kan trykke på som leder direkte til ditt eget sitat, som jeg siterte..... 

Før dette skrev du dette:

Sverreb snakker jo et optimalt scenario. Så vi kan like så godt anta at vi deler opp Tesla batteriet i 100 deler. Vil ikke 100 PHEV kunne utnytte ressursene til dette ene Tesla batteriet bedre? 

LOL. Det er du som kommer med dette argumentet med at det nødvendigvis ikke går, så det er du som må dokumentere din egen påstand. Det er null logikk i at et Tesla batteri ikke kan deles opp i 10-50 eller 100 og brukes i en PHEV. 

Nå rører du så det ikke lenger er mulig å følge deg. Rykk tilbake til start og begynn fra nytt.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Bevisbyrde faktisk. Dette er ikke en rettsak. 
Mine antagelser er at batterier for PHEV neppe koster mer enn 20% mer en batterier for BEV kWh for kWh. Vi har undersøkelser som viser at PHEV kjører ca 50% elektrisk (TØI) og vi vet at installert kapasitet i PHEV ligger på omkring 10kWh, mens BEV nå gjerne ligger på 60-100kWh. Resten er matematikk.

Hvis du er uenig i antagelsen skal må du gjerne det så får hver enkelt selv finne ut om de mener min antagelse eller din antagelse er nærest virkeligheten.  Hva nå den måtte være (Men du liker åpenbart ikke å snakke høyt om dine antagelser).

Du er full av antagelser men jeg kan ikke se at du støtter dem med kilder.

sverreb skrev (2 timer siden):

Dette er dogmatisk tenkning. Du har alt bestemt deg for konklusjonen. Er det kanskje derfor du ikke greier å argumentere for ditt syn? Hvis man ikke utfordrer egne dogma sitter man gjerne der med et synspunkt som man ikke kan argumentere for.

Er du uenig i at reine elbiler er målet og hybride drivlinjer er overgangsteknologi? Da er det uklokt å lage hindringer for det som er målet for å gjøre overgangsteknologien mer levedyktig. 

Argumentasjonen din er svak på flere nivåer. Først er det det tekniske. Du har ikke klart å bevise eller sannsynliggjøre at ressursene som brukes til store batterier uten videre kan nyttiggjøres til mindre batteripakker. Litt matematikk hadde gjort seg. Du har heller ikke klart å vise at om vi for eksempel gjør Tesla biler dyrere så vil det frigjøre ressurser Volvo kan bruke for å produsere sine hybridbiler(nevner volvo spesielt siden det var nettopp volvos pluginhybrid som nådde 50% elektrisk drift i Norge). Har Volvo forresten problemer med ressurstilgang for batteriene i sine hybridbiler? Dessuten er dette også et spørsmål om salg. Er det kjøpere til alle disse småbatteribilene du mener vil bli tilgjengelig om vi bare hindrer Teslas batteritilgang? Det virker heller som om markedet ønsker biler med store batterier. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Nå rører du så det ikke lenger er mulig å følge deg. Rykk tilbake til start og begynn fra nytt.

Får anta at du ikke klarer å forsvare deg selv - greit nok. Hadde vært enklere om du bare sa det direkte, fremfor å komme med tøys og tull som du jo som oftest gjør. 

Endret 10. desember 2019 av oophus3do

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Du er full av antagelser men jeg kan ikke se at du støtter dem med kilder.

Rimelige antagelser, siden antagelsen i praksis er en nullpåstand: I.e. at batteriene i en PHEV koster omtrent det samme (pr. kWh)  som i en BEV.

Siden du ber meg om kilder, må jeg nesten gå ut i fra at du mener de ikke er rimelige antagelser. Hva mener du ville vært en rimelig antagelse og hvorfor.

1 hour ago, Kahuna said:

Er du uenig i at reine elbiler er målet og hybride drivlinjer er overgangsteknologi

Målet er å unngå mest mulig negative konsekvenser av overdrevene utslipp. Utbytting av bilparken er bare en av flere tiltak for å oppnå dette målet. Herunder må vi også innse at tid er en faktor så vi kan ikke bare vente på 'perfekte' løsninger.
Spørsmålet er hva vi må gjøre for å minimere risikoen for en katastrofal klimaendring. Ikke at akkurat privatbiler alene er hele den diskusjonen, men i den grad vi skal se på bilene spesiellt må vi tenke hva som gir minst utslipp totalt sett over tid. Å vente i mange tiår på at batteriproduksjonen skal bli stor nok betyr at man slipper ut mange tonnevis med CO2 i mellomtiden, mange som vi kunne ha unngått, om man er villig til å ikke henge seg opp i teoretisk 'ideelle' løsninger.

For å si det som Keynes, på lang sikt er vi alle døde: Det betyr ikke at det ikke er verdt å leve. Alt er midlertidig, vi må hele tiden velge de beste midlertidige løsningene.
 

1 hour ago, Kahuna said:

Du har ikke klart å bevise eller sannsynliggjøre at ressursene som brukes til store batterier uten videre kan nyttiggjøres til mindre batteripakker.

Nei, og jeg har ikke diskutert at stålet som brukes i elbiler ikke også kan brukes i hybrider. Det får være måte på hvilke trivialiteter man skal gå inn på.

1 hour ago, Kahuna said:

nevner volvo spesielt siden det var nettopp volvos pluginhybrid som nådde 50% elektrisk drift i Norge

Jeg siktet til TØI's undersøkelse som omfattet alle merker. De kom til samme konklusjon som Volvos egne undersøkelse, noe som forsterker konklusjonen, men TØIs undersøkelse står på egne ben.

Jeg har ikke diskutert i detalj noen spesifikke tiltak, det kan vi sikkert gjøre, men da må man komme frem til hvilke kortsiktige målsetning man skal nå først. (Alle langsiktige mål nås via mange kortsiktige, så ett skritt av gangen teller) Jeg har derfor ikke tenkt å begi meg videre inn i den tiltaksdiskusjonen din.

Hva resurstilgangen angår er det godt dokumentert at forsyningssituasjonen for nikkel og kobolt er utfordrende fremover. Det er ingen mangel akkurat nå, men om man skulle oppnå den veksten i batteribiler man (PHEV eller BEV) som man gjerne skulle ønske (Si f.eks nær 50% i 2030), så vil den krisen komme om man ikke finner noe hittil ukjent ny teknologi.
Se f.eks:
https://www.forbes.com/sites/woodmackenzie/2019/07/24/can-metals-supply-keep-up-with-electric-vehicle-demand/#6f12f5a76c9b


 

Endret 10. desember 2019 av sverreb

[uname -i]

Kahuna skrev (1 time siden):

Er du uenig i at reine elbiler er målet og hybride drivlinjer er overgangsteknologi? Da er det uklokt å lage hindringer for det som er målet for å gjøre overgangsteknologien mer levedyktig. 

Jeg er uenig i at begrepet "overgangsteknologi" gir noen som helst mening. All teknologi er overgangsteknologi. For eksempel så kan man si at dagens Li-Ion-batterier er en overgangsteknologi til det kommer nye batterityper som er teknisk overlegne med mye lavere kost og mye mindre avhengig av konfliktmineraler. Det betyr ikke at å bruke Li-Ion-batterier i dag er en "hindring" for nye batteriteknologier.

Med dagens batteriteknologi så er man avhengig av massive incentiver for å få til en utskftning og det er det bare noen få land som kan ta seg råd til. Målet er reduksjon av utslipp og siden det tydeligvis er kritisk å få de ned så fort som mulig så er delelektrifisering mest effektivt. Så akkurat den nye Mercedes GLE, et beist av en bil med 30 kWh batteripakke og en EURO6 dieselmotor som vil ha 0,11 l/mil i gjennomsnittsutslipp. Det er 85-90% reduksjon med 30 kWh. For å få noe i nærheten av samme praktisk bruksverdi med en helelektrisk versjon så måtte man hatt 3-5 ganger større batteripakke til enorm kost. Kun for de siste 10-15 prosentene.

Diskusjonen om små batterier krever mer eller mindre materialer enn større batterier, gidder jeg ikke kommentere. Det blir for dumt.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Rimelige antagelser, siden antagelsen i praksis er en nullpåstand: I.e. at batteriene i en PHEV koster omtrent det samme (pr. kWh)  som i en BEV.

Siden du ber meg om kilder, må jeg nesten gå ut i fra at du mener de ikke er rimelige antagelser. Hva mener du ville vært en rimelig antagelse og hvorfor.

Jeg ser det motsatte, at størrelse, vekt, pris og sammensetning varierer såpass mye at den nullpåstanden ikke er gyldig.

sverreb skrev (2 timer siden):

Målet er å unngå mest mulig negative konsekvenser av overdrevene utslipp. Utbytting av bilparken er bare en av flere tiltak for å oppnå dette målet. Herunder må vi også innse at tid er en faktor så vi kan ikke bare vente på 'perfekte' løsninger.
Spørsmålet er hva vi må gjøre for å minimere risikoen for en katastrofal klimaendring. Ikke at akkurat privatbiler alene er hele den diskusjonen, men i den grad vi skal se på bilene spesiellt må vi tenke hva som gir minst utslipp totalt sett over tid. Å vente i mange tiår på at batteriproduksjonen skal bli stor nok betyr at man slipper ut mange tonnevis med CO2 i mellomtiden, mange som vi kunne ha unngått, om man er villig til å ikke henge seg opp i teoretisk 'ideelle' løsninger.

 

Jeg har ikke sett virkelig gode kilder på hvor stor del av de globale klimagassutslippene som kan tilskrives bilbruk så jeg har satt sammen det jeg har funnet av andre kilder om oljeutvinning, størrelsen på den globale bilparken osv og kommet frem til 10-20%, antagelig nedre enden av estimatet. Et godt stykke under kullkraft men stort nok til at vi ikke med god samvittighet kan ignorere det.

Problemet med å sette begrensninger på batteristørrelsen er at langrekkevidde elbiler legger et press på den øvrige bilindustrien ikke biler med mindre batteri kan gjøre. Vi får dessuten et solid trykk på batteriutvikling som også vil komme andre sektorer til gode. Det er dessuten ingenting som hindre noen i å lage batterier under 50kWh, om de selger er en annen sak.

[sverreb]

2 minutes ago, Kahuna said:

Jeg ser det motsatte, at størrelse, vekt, pris og sammensetning varierer såpass mye at den nullpåstanden ikke er gyldig.

Hvis du har noe data må du jo gjerne dele de.

 

[Kahuna]

uname -l skrev (12 timer siden):

Jeg er uenig i at begrepet "overgangsteknologi" gir noen som helst mening. All teknologi er overgangsteknologi. For eksempel så kan man si at dagens Li-Ion-batterier er en overgangsteknologi til det kommer nye batterityper som er teknisk overlegne med mye lavere kost og mye mindre avhengig av konfliktmineraler. Det betyr ikke at å bruke Li-Ion-batterier i dag er en "hindring" for nye batteriteknologier.

Forskjellen er at da Toyota kom med sine første hybridbiler var ikke reine batteribiler noe realistisk alternativ. I dag har det endret seg. Selvfølgelig kan det komme noe som er bedre enn dagens litiumbatterier men frem til det er kommersielt tilgjengelig så er det nettopp elbiler med litiumbatterier som er 'målet'.

[Kahuna]

sverreb skrev (10 timer siden):

Hvis du har noe data må du jo gjerne dele de.

 

Hva med deg, har du noe data å dele? Hvorfor skal din nullpåstand være gyldig?

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Forskjellen er at da Toyota kom med sine første hybridbiler var ikke reine batteribiler noe realistisk alternativ. I dag har det endret seg. Selvfølgelig kan det komme noe som er bedre enn dagens litiumbatterier men frem til det er kommersielt tilgjengelig så er det nettopp elbiler med litiumbatterier som er 'målet'.

Du har et annet mål enn folk flest - tydeligvis. Lithium-ion batterier har aldri noen sinne vært et mål. Alle vet at dette er en "overgangsteknologi" som du selv sier det. 

[sverreb]

21 minutes ago, Kahuna said:

Hva med deg, har du noe data å dele? Hvorfor skal din nullpåstand være gyldig?

Nullhypoteser er det man rimeligvis antar er riktig frem til man har data som sier noe annet. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis

[Kahuna]

oophus3do skrev (20 minutter siden):

Du har et annet mål enn folk flest - tydeligvis. Lithium-ion batterier har aldri noen sinne vært et mål. Alle vet at dette er en "overgangsteknologi" som du selv sier det. 

'Alle' vet at om vi skal gjøre transport mer fornybart enn det det er nå så er elbil med litiumbatterier per i dag det beste alternativet. Bare tiden vil vise om det dukker opp noe bedre.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

'Alle' vet at om vi skal gjøre transport mer fornybart enn det det er nå så er elbil med litiumbatterier per i dag det beste alternativet. Bare tiden vil vise om det dukker opp noe bedre.

Du forstår tydeligvis ikke målet. 

[sverreb]

25 minutes ago, Kahuna said:

Forskjellen er at da Toyota kom med sine første hybridbiler var ikke reine batteribiler noe realistisk alternativ. I dag har det endret seg. Selvfølgelig kan det komme noe som er bedre enn dagens litiumbatterier men frem til det er kommersielt tilgjengelig så er det nettopp elbiler med litiumbatterier som er 'målet'.

BEV er fortsatt ikke noe realistisk alternativ i volum. En ting er å lage noen hundre tusen av de. Men i de volumene toyota opererer er det ikke realistisk. 

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

BEV er fortsatt ikke noe realistisk alternativ i volum. En ting er å lage noen hundre tusen av de. Men i de volumene toyota opererer er det ikke realistisk. 

Vi får se. Jeg tror Toyota kommer til å gå på en skikkelig smell her men de har kanskje dype nok lommer til å klare seg uansett, om de snur i tide.