NVE Svarer: Ukorrekt om nettleien

[Mr_Spock]

jonathanjorstad skrev (5 minutter siden):

MrSpock: "Husholdningene betaler mer enn 50% av nettinntektene, men står for kun kun 30% av forbruket (Nelfo). Vi trenger virkelig en sterkere aktør som står opp for oss forbrukere mot NVE & nettselskapene - enn det finnes i dag."

Kraftkrevende industri har etter loven (forskrift om avgift på elektrisk kraft" lavere sats på elavgift enn private forbrukere. Vi betaler cirka 16 øre/kWh, mens industrien betaler 0,5 øre. Dette er politisk bestemt og har ikke noe med NVE og nettselskapene å gjøre. Problemet er at industrien vil protestere MEGET heftig på en økning i avgiftene. Ikke bare industrieierne, men også alle industriarbeiderne. Det vil bli et svært upopulært tiltak. Ergo ingen politiker som vil gjøre dette for at du skal spare noen tusenlapper i året. Arbeidsplasser er mer verdt.

Jeg har ikke skrevet noe sted at jeg vil at industri og næring skal betale mer. Derimot synes jeg - når vi betaler så stor del - skal ha mer å si når ting bestemmes.

[Mr_Spock]

2N1711 skrev (5 minutter siden):

Hvis du går forbi den synlige blinkingen, er problemet der fortsatt, og det har ikke blitt mindre. Kraftelektronikk har et helt annet strømtrekk enn resistive laster, og de har også ulik cos-fi for ulike harmoniske som trøbler til dette.

Jo, problemet har blitt mindre, nettselskapene har bestandig vært fullstendig klar over hvilke deler av deres nett som er dårligst - og driver med en konstant oppgradering/utbedring av dette.

Dette kombinert med at husholdningene har senket sin effektbruk - må bety at det du skriver er feil.

[2N1711]

Mr_Spock skrev (22 minutter siden):

Jo, problemet har blitt mindre, nettselskapene har bestandig vært fullstendig klar over hvilke deler av deres nett som er dårligst - og driver med en konstant oppgradering/utbedring av dette.

Dette kombinert med at husholdningene har senket sin effektbruk - må bety at det du skriver er feil.

Du ser tydeligvis ikke helheten i hvordan kraftelektronikk påvirker. Det er greit at de har økt kvaliteten, og at effektforbruket har gått ned. Problemet med kraftelektronikk er at den kan trekke svært store strømmer i mye mindre tid enn en halvperiode, og i tillegg introdusere høyere harmoniske enn 3. som vanligvis er den kraftbransjen bryr seg om.

 

Når man utvikler et produkt, må det følge gitte normer for å være godkjent. Da er det naturlig å tro at alt er bra. Et eksempel på hvordan det kan gjøres, er hvordan man holdt seg innenfor regelverket for radiostøy for sparepærer. Der er det satt grenseverdier for støy ved forskjellige frekvenser. Støyen skal måles over tid for å fange opp nok til å få sikre målinger. De som hadde sparepærer med elekktronikk som gikk på en frekvens fikk problemer med å holde kravene. Løsningen ble å lage elektronikk med variabel frekvens. De støyet minst like mye, men siden støyen var fordelt over et større område ble den ikke målt som for høy. Problem solved. For produsenten, men ikke for dem som normene var ment å beskytte. Akkurat slik er det med normer for strømtrekk også. Tøy grensene lengst mulig for å spare penger. Dette funker fint, inntil problemet blir for stort, og normene blir strammet inn.

 

NVE har overordnet ansvar for alt med strøm helt i fra innsamlingen av regnvann og ut i stikkontakten hjemme hos deg. I tillegg har de samme ansvaret for naboene dine. Det er derfor de bryr seg om potensielle problemer med "stygg" last. Det at du ikke opplever et problem med dårlig strøm, er ikke det samme som at andre ikke gjør det.

 

Strøm som ikke er bare 50Hz er fortsatt mye "black magic" for deler av kraftbransjen, men de vil nok lære etter en stund, gjerne fulgt av noen tårer innimellom. Jeg er i alle fall helt overbevist om at NVE og Statnett har bedre forståelse for akkurat denne problematikken enn flertallet av dem som forbanner dem. At Helge Lund og Auke Lont med fordel kan tenke først, og snakke etterpå er en annen sak.

[Mr_Spock]

2N1711 skrev (28 minutter siden):

NVE har overordnet ansvar for alt med strøm helt i fra innsamlingen av regnvann og ut i stikkontakten hjemme hos deg. I tillegg har de samme ansvaret for naboene dine. Det er derfor de bryr seg om potensielle problemer med "stygg" last. Det at du ikke opplever et problem med dårlig strøm, er ikke det samme som at andre ikke gjør det.

 

Nelfo har laget en grundig rapport om diverse utspill NVE har kommet med om at husholdningene er skyld i at nettet nesten "kollapser".

Noe står her - dessverre fungerer ikke linken til rapporten lenger. Jeg har den lokalt på min pc.

https://www.ge.no/geavisa/tar-effekttariffene-til-stortinget

Mange av argumentene, i denne sammenheng, fra NVE er ikke riktige/unøyaktige, typisk kan bety flere ting. Derimot finner jeg ingen feil i rapporten til Nelfo.

Hadde en stor del av husholdningene over kort tid innført bruk av spesielt effektkrevende utstyr - som for eksempel 20kW gjennomstrømingsvarmere -  så hadde du hatt et poeng. 

Innføring av "litt" mer krevende utstyr - som induksjonsovner er negativt for spesielt svake nett. Men da snakker vi om en veldig liten del.

Tror det heller er du som ikke må gå rett på uttalelsene fra NVE og heller se på virkeligheten.

 

Edit: Det er nå en god stund siden mye av det NVE kom med - er tilbakevist. Men allikevel fortsetter de med mye av det samme. Virker som om det nå har gått prestisje i opplegget. Noe som er ganske dumt. Dessverre er det nettselskapene som sitter med den virkelige kompetansen her - og de har selvsagt mest å vinne på å følge argumentasjonen til NVE. De trenger ikke å gjøre noe.

Endret 6. desember 2019 av Mr_Spock

[Mr_Spock]

Lurer på om dette med at Norge har et "svakt" nett har med denne undersøkelsen å gjøre:

https://www.tu.no/artikler/elbiler-og-induksjonskomfyrer-kan-knekke-lavspentnettet/222638

Hvor kartlegging av 230V nettet viste at 50% tilkoblingspunkter hadde under referanse nivå. Høres ikke bra ut.

Men nå var verken Stavanger, Bergen eller Oslo området med. Hvor kanskje de fleste husholdningene faktisk holder til?

Årsaken til svakt nett er lange strekk fra trafo/tverrsnitt - noe som er veldig mer vanlig på landsbygda enn i byområder.

Informasjon som helt klart ikke viser virkeligheten - men heller en agenda.

 

[Mr_Spock]

Ok, da har man lest en masse om temaet på nett - og latt egen erfaring også påvirke.

Det ser ut til at NVE opplegg om et nett i krise kommer av følgende undersøkelse/artikkel:

https://www.tu.no/artikler/elbiler-og-induksjonskomfyrer-kan-knekke-lavspentnettet/222638

Den samme som er linket til i innlegget over.

Det er lokalnett det er snakk om, 230/400V. Et antall tilknytningspunkter oppfyller ikke kravet til et "robust" nett - 1172A kortslutning. 

I byområder er dette vanlig at det oppfylles. Utenfor byer er det ikke så vanlig. Man kan ta en omtrent tilnærming - 4 mill bor i byer og 1 mill utenfor. Veldig grovt sett har 20% problemer med å oppfylle kravet - 80% er ok.

Kostnadene for å få alle over til referanse koster over 100 milliarder. Men for en del snakker vi om at de faktisk å ha egen trafo, så mye må til når det er langt nok til trafo. For det er nettopp det alt handler om.

Det er altså et problem for folk på bygda - skal dette gjøre at man pålegger 80% unødvendige tiltak og kostnader? Når det egentlig kun er et mindretall som har reelle problemer?

De som har problemer har også hele tiden hatt disse problemene, det er ikke noe nytt - kun referansekravet som er av nyere dato. Videre foregår en viss utbedring av svake nett, samtidig har vi fraflyttning der - og mesteparten av økningen av husstander skjer i byene. Problemet er altså ikke økende. 

Så kan man kanskje spekulere litt på når blir det virkelig problemer for en husstand - går det allikevel greit med å ha 800A? Hvor mye koster det å få opp et antall til dette? osv

Litt tanker på en fredag. Andre som har litt input om dette? 

[jonathanjorstad]

MrSpock: "Jeg har ikke skrevet noe sted at jeg vil at industri og næring skal betale mer. Derimot synes jeg - når vi betaler så stor del - skal ha mer å si når ting bestemmes."

Det er jo fair nok å ønske å være med på å bestemme ja. Hvordan ser du for deg at det kan gjennomføres? Kanskje jobbe for å få eksisterende organisasjoner som Forbrukerrådet til å lobbe for en mer nøktern nettutbygging? Uansett, krav til spenningskvalitet med mer er nedfelt i forskrifter og baserer seg også på europeisk lovgivning, så hvis nettselskapene mener at en utbygging er nødvendig for å kunne operere innenfor kravene, blir det vanskelig å droppe det. Jeg er ganske spent på hvordan forslaget til nye tariffer vil se ut, og på sikt (om 5 år kanskje) hvordan forbrukeren agerer i det nye markedet.

[Mr_Spock]

jonathanjorstad skrev (2 timer siden):

MrSpock: "Jeg har ikke skrevet noe sted at jeg vil at industri og næring skal betale mer. Derimot synes jeg - når vi betaler så stor del - skal ha mer å si når ting bestemmes."

Det er jo fair nok å ønske å være med på å bestemme ja. Hvordan ser du for deg at det kan gjennomføres? Kanskje jobbe for å få eksisterende organisasjoner som Forbrukerrådet til å lobbe for en mer nøktern nettutbygging? Uansett, krav til spenningskvalitet med mer er nedfelt i forskrifter og baserer seg også på europeisk lovgivning, så hvis nettselskapene mener at en utbygging er nødvendig for å kunne operere innenfor kravene, blir det vanskelig å droppe det. Jeg er ganske spent på hvordan forslaget til nye tariffer vil se ut, og på sikt (om 5 år kanskje) hvordan forbrukeren agerer i det nye markedet.

Skal det gjennomføres endringer i fakturering av strømforbruk/effekt - så må det gjenspeile virkeligheten. Hvis store deler av husholdningene har alt på stell, med nåværende og fremtidig effektuttak og forbruk - så skal ikke de påføres ekstra kostnader eller tiltak.

Akkurat som man skulle innføre rush avgifter i Gol for at Oslo har problemer med trafikkflyt? Er det et opplegg noen med teknisk bakgrunn kan stille seg bak?

Det er altså husholdninger på landsbygda som har størst problemer, med lange strekk til trafo. At man i en enebolig i Oslo, med perfekt nett, monterer styring på utstyr i hjemmet, for å dempe effekttopper, hjelper ikke en bonde på Hadeland, med dårlig nett.

Det er ikke forsvarlig å sørge for at alle oppnår referansegrensen, som nevnt vil det medføre egne trafoer osv for visse tilknytningspunkter. Det blir for dyrt. Disse må helt klart begrense seg når det gjelder effektuttak - som de i alle år allerede har gjort.

Jeg er usikker på hvordan dette med referanse verdier fungerer, hvor harde kravene på å følge de er. Det virker som de er ganske så overdrevent høye.

Legger til et par linker om uttalelser:

https://docplayer.se/5995184-Hur-starkt-bor-distributionsnatet-vara.html

Er usikker på hvor mye riktig svensken har - han skriver at 5x hovesikring som en tommelregel, for 63A hovedsikring:
-350A for stabil last
-500A for effektspisser

Litt om IEC TR 60725 som gir 1172A som krav:

https://www.standard.no/Global/PDF/Elektro-NEK/Lavspenning/Elsikkerhetskonferansen 2015/1600-1630 - I - Spenningskvalitet scenario 2020 - Helge Seljeseth.pdf

Altså disse over 100 milliardene er et kostnadsoverslag for å få hele nettet opp på 1172A. Det blir som å kreve motorveistandard på alle veier i Norge. 

Edit: Når det gjelder dette med å bestemme. Jeg er usikker, vi trenger en etat med god teknisk kunnskap som har forbrukeren i fokus - og makt til å påvirke, ikke bare sende inn synspunkter. 

Endret 7. desember 2019 av Mr_Spock

[2N1711]

Mr_Spock skrev (6 timer siden):

Nelfo har laget en grundig rapport om diverse utspill NVE har kommet med om at husholdningene er skyld i at nettet nesten "kollapser".

Noe står her - dessverre fungerer ikke linken til rapporten lenger. Jeg har den lokalt på min pc.

https://www.ge.no/geavisa/tar-effekttariffene-til-stortinget

Mange av argumentene, i denne sammenheng, fra NVE er ikke riktige/unøyaktige, typisk kan bety flere ting. Derimot finner jeg ingen feil i rapporten til Nelfo.

Hadde en stor del av husholdningene over kort tid innført bruk av spesielt effektkrevende utstyr - som for eksempel 20kW gjennomstrømingsvarmere -  så hadde du hatt et poeng. 

Innføring av "litt" mer krevende utstyr - som induksjonsovner er negativt for spesielt svake nett. Men da snakker vi om en veldig liten del.

Tror det heller er du som ikke må gå rett på uttalelsene fra NVE og heller se på virkeligheten.

 

Edit: Det er nå en god stund siden mye av det NVE kom med - er tilbakevist. Men allikevel fortsetter de med mye av det samme. Virker som om det nå har gått prestisje i opplegget. Noe som er ganske dumt. Dessverre er det nettselskapene som sitter med den virkelige kompetansen her - og de har selvsagt mest å vinne på å følge argumentasjonen til NVE. De trenger ikke å gjøre noe.

Det er nok mer å bite i her enn hva Nelfo gir uttrykk for. NVEs overordnede oppgave er å sørge for at nettet fungerer best mulig, mens Nelfos oppgave er å ivareta elkektroentreperenørenes interesser. De er ikke alltid sammenfallende, om jeg skal være diplomatisk.

 

Tradisjonelt har elkraftfolk betraktet strøm som enten likestrøm eller 50Hz vekselstrøm. Den tiden på vei til å ta slutt nå, og det har i alle fall NVE tatt innover seg når de har pekt ut noen belastninger som er potensielt problematiske. For å forstå problemstillingen knyttet til de nye lasttypene er det en stor fordel å ha forståelse for grunnleggende høyfrekvensteknikk, og også glemme alt om at det kun er 50Hz (med 150Hz som 3. harmoniske) man jobber med selv om det er den frekvensen nettet drives med. Det kommer til å ta lang tid før elkraftfolka kommer dit, men det er ikke det samme som at problemstillingen med nye laster ikke er svært relevant.

[FrihetensRegn]

Det blir nok med strømnettet som med veinettet; istedenfor å bygge ut veinettet for den økte trafikken, vil man istedenfor øke prisene slik at forbruket går ned. På samme måte som bilister betaler masse avgifter på bil og drivstoff og på toppen av dette betaler bompenger, vil man etterhvert innføre et slags "strøm-bompengesystem" der man slenger på en ekstra regning ved bruk av høy effekt i tider på døgnet der strømnettet belastes mest, som feks på morgen, ettermiddag og kveld. Det er ikke uvanlig at boligen jeg bor i, som har to husstander, drar over 15 kW når alle dusjer og lager middag samtidig.

[Mr_Spock]

2N1711 skrev (9 timer siden):

Det er nok mer å bite i her enn hva Nelfo gir uttrykk for. NVEs overordnede oppgave er å sørge for at nettet fungerer best mulig, mens Nelfos oppgave er å ivareta elkektroentreperenørenes interesser. De er ikke alltid sammenfallende, om jeg skal være diplomatisk.

 

Tradisjonelt har elkraftfolk betraktet strøm som enten likestrøm eller 50Hz vekselstrøm. Den tiden på vei til å ta slutt nå, og det har i alle fall NVE tatt innover seg når de har pekt ut noen belastninger som er potensielt problematiske. For å forstå problemstillingen knyttet til de nye lasttypene er det en stor fordel å ha forståelse for grunnleggende høyfrekvensteknikk, og også glemme alt om at det kun er 50Hz (med 150Hz som 3. harmoniske) man jobber med selv om det er den frekvensen nettet drives med. Det kommer til å ta lang tid før elkraftfolka kommer dit, men det er ikke det samme som at problemstillingen med nye laster ikke er svært relevant.

Jeg takker for runden med diskusjon, men problemer med harmoniske er en annen diskusjon og jeg anser det for an avsporing. Det har ikke med denne saken å gjøre. Husholdningene har ikke gjort noe de siste 20 år som utgjør noe signifikant her. 

Dine skriver om NVE virker ikke helt på stell. Går ut i fra at du har fått med deg hva huseierne og andre synes om forslagene til NVE, det har blitt protestert fra stort sett alle kanter. Men vi alle kan mene hva vi vil.

[Mr_Spock]

FrihetensRegn skrev (9 timer siden):

Det blir nok med strømnettet som med veinettet; istedenfor å bygge ut veinettet for den økte trafikken, vil man istedenfor øke prisene slik at forbruket går ned. På samme måte som bilister betaler masse avgifter på bil og drivstoff og på toppen av dette betaler bompenger, vil man etterhvert innføre et slags "strøm-bompengesystem" der man slenger på en ekstra regning ved bruk av høy effekt i tider på døgnet der strømnettet belastes mest, som feks på morgen, ettermiddag og kveld. Det er ikke uvanlig at boligen jeg bor i, som har to husstander, drar over 15 kW når alle dusjer og lager middag samtidig.

Jeg har faktisk endelig skjønt poenget - viser til artikkelen jeg har linket til over et par ganger.

Det ble innført en ny referanse for hva som er "svakt/dårlig" nett i 2011 (var det riktig år?) Man satte en veldig høy grense på 1172 A kortslutningstrøm.

Nettet har ikke blitt dårligere - nettet blir faktisk bare stadig bedre, selv om det går i en sakte takt noen steder. 

Man har bare endret på hva som er bra og dårlig - økt grensen kraftig for hva som skal anses som bra.

Skriveriene og "løsningene" til NVE er mer eller mindre å anse som merkelige. 

Skal du sammenligne denne "krisen" i nettet med vei - så blir det heller slik at man har endret kravene til hva som anses som kø. Man har satt en høyere standard.

Ingenting har i virkeligheten endret seg - trafikken er som før, eller til og med litt lavere (vi bruker mindre strøm enn før). Samtidig har veiene blitt litt bedre.

 

 

Endret 7. desember 2019 av Mr_Spock

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (20 timer siden):

<snip>

Veldig bra skrevet!

Jeg vil bare legge til at overlast på trafoer deler seg stort sett inn i to typer:

1. Kortvarige overlaster a la induksjonsovner og termostater som blir slått på akkurat samtidig. Det er som å slå terning hvert sekund og få 15 stk 6-ere en gang hvert hundrede skuddår. Det varer veldig kort. Her er det risiko for at hovedsikringa på trafoen slår ut, men ikke fare for overoppheting siden varigheten er så kort. Den termiske tregheten er så stor at det går helt fint med kortvarige overlaster.

2. Langvarige overlaster ved ekstremkulde i skjønn kombinasjon med at trafoer har blitt tynt med stadig mer bygging i området og utfasing av oljefyr og vedfyr. Det fine med denne typen overlaster er at man unngår overoppheting fordi trafoen også får ekstremkjøling i ekstremkulda. Jeg vet om et tilfelle der noen hundre boliger ble forsynt av 2 trafoer i samme traforom, men pga en feil med den ene ble det foretatt en kvikk fiks ved å koble begge kretsene med boliger over på den ene trafoen, en sommer på 80-tallet. Alle inkludert nettselskapet hadde trodd at begge trafoene fungerte normalt fram til 2017, til det ble oppdaget ved en tilfeldighet at den ene var utkoblet. Da kunne man regne seg tilbake til at den ene trafoen hadde gått på ca 100% overlast hver gang det hadde vært ekstremkulde - i over 30 år. Nettselskapet undersøkte trafoen og fant ingen tegn til skader pga overlast. Den trafoen som hadde ligget i dvale i 30 år ble satt i stand og koblet inn igjen.

Poenget er at man må ikke se seg helt firkantet på ordet overlast. Det er gode grunner til at sikringskarakteristikker (OV) har en 1/x-form og ikke slår ut på null komma niks når man trekker 16,1A fra en 16A kurs.

[Mr_Spock]

Her er en pdf som som tar for seg mye av bakgrunnen for dette med effektbruk og nett:

http://www.elisor.no/wp-content/uploads/2015/11/2015-Elisør-28-og-29-okt-støy-på-nettet-årsaker-og-løsninger-Rolf-E-....pdf

Blant annet dette med svake nett, 1172A kortslutning, når det ble satt som krav, hva som er svake nett osv.

 

[1P4XZQB7]

2N1711 skrev (På 6.12.2019 den 18.06):

Hvis du går forbi den synlige blinkingen, er problemet der fortsatt, og det har ikke blitt mindre. Kraftelektronikk har et helt annet strømtrekk enn resistive laster, og de har også ulik cos-fi for ulike harmoniske som trøbler til dette.

Beklager, men den påstanden holder ikke vann. I henhold til IEC/EN 61000-3-2 skal all forbrukerelektronikk siden lenge være harmonisk kompensert (Power Factor Correction.) I nyere tid forventes en faktor på ≥0.9, eller altså bortimot jevngodt med resesiv last. Normen gjelder riktignok formelt bare for utstyr med opp til 16A strømtrekk. Men du vil uansett ikke lenger finne noe som helst kraftelektronikk på denne siden av smelteverk som ikke allerede er fullgodt harmonisk kompensert. Selv tung VFD motorstyring er kompensert. 

 

DETTE GJELDER OGSÅ INDUKSJONSTOPPER! Så jeg vil gjerne se den dokumentasjonen som tør påstå induksjonstopper utgjør et faktisk harmonisk problem vi ikke allerede har fått stifte bekjentskap med i form av ren resisiv keramisk platetopp.

 

Induskjonstopper  er gjerne PWM regulert i titalls kHz området – altså med variabelt og harmonisk kompensert strømtrekk regulert vesentlig raskere som 20ms perioden til 50Hz nettet. I direkte motsetning til Triac styrte keramiske platetopper som slås 100% på (og av) ved nullgjennomgang. Jevnlig. Keramiske platetopper utgjør således diskontinuerlige og gjentakende støtlaster, mens harmoniske kompenserte induksjonstopper utgjør en glatt, kontinuerlig om enn variabel last. 

 

Tør faktisk derfor prøve meg utpå glattisen med å påstå at keramisk platetopp er verre for nettet enn som induksjonstopp i respektives påslagsøyeblikk. Også fordi resistansen i 'glødetråen' er lavere i kald tilstand som varm, og følgelig trekker mer strøm kald. Selvfølgelig ikke i nærleiken av like påfallende fenomen som for glødetråden i glødepærer, der Wolframtråden tross alt ble varmet opptil omkring 2000°C, men likevel.

Endret 7. desember 2019 av 1P4XZQB7

[Ketill Jacobsen]

Mr_Spock skrev (4 timer siden):

Her er en pdf som som tar for seg mye av bakgrunnen for dette med effektbruk og nett:

http://www.elisor.no/wp-content/uploads/2015/11/2015-Elisør-28-og-29-okt-støy-på-nettet-årsaker-og-løsninger-Rolf-E-....pdf

Blant annet dette med svake nett, 1172A kortslutning, når det ble satt som krav, hva som er svake nett osv.

 

Den referansen din er symptomatisk med hensyn til å forvrenge virkeligheten. Dessverre kommer ikke direktører og kommunikasjonssjefer lenger enn til å se slike grafer (effekt over døgnet for husholdning) og er uten evne til å kritisk å vurdere den (eller de har bestilt en slik misvisende graf)!

Grafen viser en energibruk for induksjonsovnen på ca 3,5 kWh  i middagstiden. Å koke poteter som normalt er den mest energikrevende delen krever i virkeligheten ca 0,2 kWh (hvorav oppvarming til 100 grader tar ca ett minutt ved 7 kW). Det indikeres også at det brukes 7 kW hvilket krever ca to plater på full boost (boost angis i referansen til 3,7 kW per plate). Det samme energiforbruket angis også om morgen (ca 3,5 kWh) over en time med en spiss på 7 kW.

Alene en induksjonsovn forutsettes her over året å bruke 2550 kWh! 

Snakker man her egentlig om et institusjonskjøkken?

Deretter er det elbillading som med "snill" lading på 3,7 kW fra 17 til 01 vil lade med 30 kWh. Over året vil det altså bli 10.950 kWh!

Det er omtrent like mange biler som det er elbiler som det er husholdninger og en elbiler behøver ca 2.400 kWh per år eller ca 6 kWh per døgn når en trekker fra hurtiglading og lading ved arbeidssted.

Grafen (se referanse) overdriver her altså med en faktor på fem!

Alternativt brukes en annen lader på 11 kW over 7,5 timer, altså 82,5 kWh. Altså 14 ganger mer enn snitt!

Hadde problemstillingen dreid seg om den enkelte husholdning, så hadde alt vært greit. Grafen kunne representere  ekstrembruk i en husholdning. Men saken dreier seg ikke om kabel fra nettet og inn til huset og alt som er huset, men om lokalnettet som omfatter transformator og felleskabel fra den og ut til abonnentene. Når en ser på husholdningene i forhold til lokalnettet så er det snittverdier som er interessante, og det må være på den ene kalde dagen i året da oppvarming krever alt fra 40 kWh opp til 100 kWh og varmtvann ca 15 kWh (mens induksjonsovnen krever ca 2 kWh og elbilen 6 kWh).

Den referansen din er symptomatisk med hensyn til å forvrenge virkeligheten. Dessverre kommer ikke direktører og kommunikasjonssjefer lenger enn til å se slike grafer (effekt over døgnet for husholdning) og er uten evne til å kritisk å vurdere den (eller de har bestilt en slik misvisende graf)!

Grafen viser en energibruk for induksjonsovnen på ca 3,5 kWh  i middagstiden. Å koke poteter som normalt er den mest energikrevende delen krever i virkeligheten ca 0,2 kWh (hvorav oppvarming til 100 grader tar ca ett minutt ved 7 kW). Det indikeres også at det brukes 7 kW hvilket krever ca to plater på full boost (boost angis i referansen til 3,7 kW per plate). Det samme energiforbruket angis også om morgen (ca 3,5 kWh) over en time med en spiss på 7 kW.

Alene en induksjonsovn forutsettes her over året å bruke 2550 kWh! 

Snakker man her egentlig om et institusjonskjøkken?

Deretter er det elbillading som med "snill" lading på 3,7 kW fra 17 til 01 vil lade med 30 kWh. Over året vil det altså bli 10.950 kWh!

Det er omtrent like mange biler som det er husholdninger og en elbiler behøver ca 2.400 kWh per år eller ca 6 kWh per døgn når en trekker fra hurtiglading og lading ved arbeidssted.

Grafen (se referanse) overdriver her altså med en faktor på fem! Videre så skjer det meste av lading sent kveld og natt ved strømstyrker ned til 6 A (1,38 kW).

Alternativt brukes en annen lader på 11 kW over 7,5 timer, altså 82,5 kWh. Altså 14 ganger mer enn snitt!

Hadde problemstillingen dreid seg om den enkelte husholdning, så hadde alt vært greit. Grafen kunne representere  ekstrembruk i en husholdning. Men saken dreier seg ikke om kabel fra nettet og inn til huset og alt som er i huset, men om lokalnettet som omfatter transformator og felleskabel fra den og ut til abonnentene. Når en ser på husholdningene i forhold til lokalnettet så er det snittverdier som er interessante, og det må være på den ene kalde dagen i året da oppvarming krever alt fra 40 kWh opp til 100 kWh og varmtvann ca 15 kWh (mens induksjonsovnen krever ca 2 kWh og elbilen 6 kWh).

Kort sagt det er ikke induksjonsovner og elbillading som utfordrer effektkapasiteten i lokalnettet!

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Den referansen din er symptomatisk med hensyn til å forvrenge virkeligheten. Dessverre kommer ikke direktører og kommunikasjonssjefer lenger enn til å se slike grafer (effekt over døgnet for husholdning) og er uten evne til å kritisk å vurdere den (eller de har bestilt en slik misvisende graf)!...

Den referansen din er symptomatisk med hensyn til å forvrenge virkeligheten. Dessverre kommer ikke direktører og kommunikasjonssjefer lenger enn til å se slike grafer (effekt over døgnet for husholdning) og er uten evne til å kritisk å vurdere den (eller de har bestilt en slik misvisende graf)!...

Du har nok lagt inn teksten 2x i samme innlegget... Anbefaler å redigere meldingen din.

;-)

[Mr_Spock]

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

-snip-

Hei Kjetil - vi er på samme side her 

Jeg linket ikke til den pdfen for å vise noe som helst om effektbruk i husholdningene. Finnes ingenting som sier at husholdningene belaster nettet mer i dag enn tidligere - den diskusjonen er egentlig ferdig - anser jeg. Ikke anser jeg at det fremover heller finnes noe som tilsier en dramatisk økning.

Jeg linket kun til den pdfen for å vise hvorfor nettet plutselig de siste årene har blitt beskrevet som i "krise" av NVE.

At det handler om at man har innført nye og høyere krav - og ikke at nettet på noen som helst måte har blitt dårligere.

Akkurat som om man plutselig fortalte at elevene har blitt mye dårligere - fordi flere ikke kommer inn på f.eks. Legeutdanning. Også glemmer man å nevne at man har satt høyere krav til å komme inn.

[Mr_Spock]

Egentlig burde NVE skrevet slik:

Vi har nå innført ny standard for tilkoplingspunkt i lavspent nett. Minimum 1172A kortslutning fyller kravene. Dette er et veldig høyt krav som garanterer problemfri bruk med veldig høy margin.

Tilkoplingspunkter i tettbygd strøk oppfyller som regel dette uten problem. De trenger ikke å tenke på noe som helst - effekttariff eller tiltak for å begrense effektuttak - vil ikke gjøre noen forskjell.

Hvis du derimot bor ute på landet, hvor det er vanlig med lang avstand til trafo - kan det bli problemer med å oppfylle dette kravet. Du vil allikevel fint kunne slippe problemer selv hvis du har langt lavere kortslutningsverdi, så lenge du har en "normal" husholdning. Et fåtall, de med aller svakest nett, som det er for dyrt å forsterke, bør gjøre tilpasninger (slå av vvb kan fjerne blinking i lamper når man lager mat) for å få mest mulig problemfri bruk. Men, viktig, går det bra i dag - så går det også bra i morgen.

Så kan de avslutte med - husk at nettselskapene kontinuerlig utbedrer og forsterker nettet - slik at så lenge husholdningene ikke dramatisk øker sitt forbruk - så vil andelen med svake nett fortsette å minske.

Endret 7. desember 2019 av Mr_Spock

[Mr_Spock]

1P4XZQB7 skrev (1 time siden):

Beklager, men den påstanden holder ikke vann. I henhold til IEC/EN 61000-3-2 skal all forbrukerelektronikk siden lenge være harmonisk kompensert (Power Factor Correction.) I nyere tid forventes en faktor på ≥0.9, eller altså bortimot jevngodt med resesiv last. Normen gjelder riktignok formelt bare for utstyr med opp til 16A strømtrekk. Men du vil uansett ikke lenger finne noe som helst kraftelektronikk på denne siden av smelteverk som ikke allerede er fullgodt harmonisk kompensert. Selv tung VFD motorstyring er kompensert. 

 

DETTE GJELDER OGSÅ INDUKSJONSTOPPER! Så jeg vil gjerne se den dokumentasjonen som tør påstå induksjonstopper utgjør et faktisk harmonisk problem vi ikke allerede har fått stifte bekjentskap med i form av ren resisiv keramisk platetopp.

 

Induskjonstopper  er gjerne PWM regulert i titalls kHz området – altså med variabelt og harmonisk kompensert strømtrekk regulert vesentlig raskere som 20ms bølgelengden til 50Hz nettet. I direkte motsetning til Triac styrte keramiske platetopper som slås 100% på (og av) ved nullgjennomgang. Jevnlig. Keramiske platetopper utgjør således diskontinuerlige og gjentaktende støtlaster, mens harmoniske kompenserte induksjonstopper utgjør en glatt, kontinuerlig om enn variabel last. 

 

Tør faktisk derfor prøve meg utpå glattisen med å påstå at keramisk platetopp er verre for nettet enn som induksjonstopp i respektives påslagsøyeblikk. Også fordi resistansen i 'glødetråen' er lavere i kald tilstand som varm, og følgelig trekker mer strøm kald. Selvfølgelig ikke i nærleiken av like påfallende fenomen som for glødetråden i glødepærer, der Wolframtråden tross alt ble varmet opptil omkring 2000°C, men likevel.

Godt skrevet. Dette var et mye større problem tidligere - særlig med ukompenserte lysrørsarmaturer (som det fantes et antall av i absolutt alle hjem) osv -

Fantes ikke krav den gangen.