NVE Svarer: Ukorrekt om nettleien

[Mr_Spock]

Årsaken til økt belastning er altså på grunn av økende innbyggertall. Men dette gjelder ikke overalt. en del kommuner har synkende innbyggertall:

https://nye-troms.no/nyheter/folketallet-synker-i-vare-kommuner/19.12006

Hele 239 av landets 422 kommuner opplevde synkende innbyggertall. Alle disse kommunene vil oppleve enda større reservekapasitet i nettet enn den normale nedadgående trenden allerede påfører.

Edit: Men er vel ganske greit at alle disse sympati-installerer dyrt styringsutstyr og i tillegg sympati-betaler ekstra når de bruker litt for mye effekt?

Endret 5. desember 2019 av Mr_Spock

[Theo343]

Flott med dialog med den det gjelder, det er alltid bra.

Men så har jeg et par spørsmål og dette kan også muligens andre svare på.  

Quote

I dag får du en betydelig lavere nettleie om du investerer i solkraft, selv om du kanskje bruker nettet like mye som alle andre. Du bruker kanskje nettet til å selge overskuddsstrøm og til å varme opp huset en kald vinternatt.

1. Hvis man skulle klare å produsere nok strøm via solcellepanel etc. og batteribanker til å drive egen bolig uten å være tilkoblet strømnettet. Har man da lov til å koble seg av strømnettet og ikke lenger måtte betale nettleie? Hvis ikke, hvorfor? (sammenligner dette med kobberkablene til telenor i sin tid).

2. Med nye AMS målere vil strømprisen variere til forskjellige tider på døgnet. Har man da som husstand mulighet til å kjøpe strøm når den er billigst på døgnet og buffre dette i egne batteribanker i huset? Dvs. når strømmen er billigst vil smarthuset iverksette lading av egne batteribanker som så forsyner huset med strøm når strømmen er dyrest i løpet av døgnet. Det samme ift. effekttopper.

3. Får man selv tilgang til all funksjonalitet i de nye AMS målerne som vi selv har betalt for?

Endret 5. desember 2019 av Theo343

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Takk for grei gjennomgang av forholdene i de ulike nettene og forholdet mellom dem. Men du dokumenterer ikke noe om i hvilke nett det er problemer og hvorvidt problemene er knyttet til energikapasitet (kWh) eller effektkapasitet (kW).

Så langt er realitetene at verken energibruk eller maksimum effekt øker i husholdningene (utover at vi blir flere mennesker i Norge og derved behov for noe øket kapasitet). Kjetil Lund bør dokumentere sin påstand om økt maksimumeffekt i husholdningene (som altså av mange inklusive NVE er påvist ikke er tilfelle).

Jeg har ikke sagt noe spesifikt om det Kjetil Lund tar opp, utenom at jeg også vil se flere tall. Den generelle forståelsen i Norge er at vi pr. i dag  har nok energi, men at det kan skorte på effekt. Hvordan fordelingen mellom overføring fra kraftverket og tilførsel til en by er, varierer en del. Noen har brukbar tilgang på lokal kraft (og derved effekt), mens andre må hente mye mer over lange avstander.

 

Det norske lavspenningsnettet er definert som "svakt" på den måten at plutselig store innkoplinger type induksjonstopper og direkte oppvarmet vann kan gi problemer, men de problemene er i hovedsak synlige for dem som er på samme trafo i form av blinkende lys eller svært korte perioder (millisekunder) med for lav spenning som kan slå ut elektronikk. Hva som skjer etter din lokale 230V trafo er ikke så viktig for resten, og den er normalt tilstrekkelig dimensjonert når det gjelder effektbehovet. Problemet blir når trinnet over blir presset, noe som kan skje hvis det blir alt for stort totalt uttak i 230V. Dette burde ikke være så håpløst å håndtere med litt intelligens.

Det jeg sier her, er at 230V ikke er et veldig stort problem så lenge den får tilstrekkelig  tilførsel.

I Norge er nok elbiler det mest akutte potensielle problemet, men der er det allerede tilgjengelig intelligens som ikke krever inngrep i byggets installasjon, og det ser også ut som om folk er innstilt på å benytte seg av den.

Det kan være at en eller annen effekttariff kan være fornuftig, men det nettet som er nå er tross alt dimensjonert for et nokså høyt privat forbruk. Her hvor jeg bor er eneboliger lagt opp for 10kW kontinuerlig, med 50% overlastkapasitet i en time i trafoen.

Da kan det kanskje ha noe for seg å ta ekstra hvis man går over 10-11-12, for det er ikke verdens største problem å holde seg under selv i kulda hvis man kutter varmtvannstanken og bilen når man koker mat.  Det kan også være en mulighet å kople en slik effekttariff til om nettet faktisk er hardt belastet eller ikke. Det skal komme strømpris ut av HAN-porten på måleren, og det skulle ikke være noe i veien for å dytte ut noe for effekt heller. Med en slik løsning vil ikke effekt koste mer enn i dag, med mindre man er totalt ignorant på egen strømbruk.

 

[jonathanjorstad]

Hei Theo343.

1. I teorien ja. Det er flere folk som har gjort dette. Du blir ikke tvunget til å ha strøm innlagt hvis du ikke vil. Søk på "off grid" så finner du mye om dette.

2. I teorien ja. Søk på tesla powerwall

3. Det er jeg usikker på. Du kan koble til utstyr til en port i AMS-måleren og be nettselskapet åpne opp for tilgang. En av tankene bak AMS-målerne er jo at forbrukerne lettere skal kunne tilpasse seg strømprisen. Så vi vil nok se mer av dette fremover. For eksempel kan man tenke seg at et selskap à la Tibber kan selge inn en systemtjeneste til nettet hvor de skrur av alle varmtvannsberedere i Norge i 1 minutt e.l. Det kan være verdt ganske mange penger faktisk.

[asshole]

"husholdninger i Norge kan spare nettleie ved å gjøre tiltak som faktisk avlaster strømnettet."

Dette blir uansett visvass da det vil gjelde likt for hele landet. Feks. kan min trafostasjon og mitt kraftverk fint takle at hver husstand lader 100 elbiler hver samtidig, men det betyr ingen ting siden det ikke vil være forankret i fysiske egenskaper med nettet, bare at det skal være "spleiselag" og "du bruker så mye strøm".

[2N1711]

jonathanjorstad skrev (3 timer siden):

For eksempel kan man tenke seg at et selskap à la Tibber kan selge inn en systemtjeneste til nettet hvor de skrur av alle varmtvannsberedere i Norge i 1 minutt e.l. Det kan være verdt ganske mange penger faktisk.

Dt ser ut som om de allerede er med på noe slikt.

"Gjennom laderen fra Easee har Tibber forhandlet frem 20 prosent rabatt på strømmen som går med til lading. Det skyldes at laderen kan skrus av på noen millisekunder. Ved å la nettleverandøren få bruke slike kortvarige ladestopp til frekvensregulering av nettet, sparer de inn andre kostbare tiltak.

En liknede avtale ble nylig inngått med Statnett. Nå får Tibber-kundene tilgang til en liknende reguleringsavtale som før bare har kommet industrien til gode. Ved å redusere forbruket i kortere perioder over titusener av panelovner og elbilladere vil forbrukerne får lavere strømpris."

https://www.tu.no/artikler/slik-styrer-tibber-oppvarmingen-og-elbillading-og-kjoper-strommen-nar-den-er-billigst/477490

 

Akkurat det med frekvensreguleringen er viktig. Store deler av England gikk ned tidligere i høst fordi de mistet kontrollen på frekvensen fra fornybart.

 

Jeg mener også huske at Tibber var med på et prosjekt tidligere i år hvor Norge skulle bidra til å stabilisere det svenske nettet i noen få sekunder. Jeg finner det ikke igjen, men det dreide seg om at noen store forbrukere kuttet strømmen noen få sekunder, og at det var vellykket.

[Mr_Spock]

asshole skrev (11 timer siden):

"husholdninger i Norge kan spare nettleie ved å gjøre tiltak som faktisk avlaster strømnettet."

Dette blir uansett visvass da det vil gjelde likt for hele landet. Feks. kan min trafostasjon og mitt kraftverk fint takle at hver husstand lader 100 elbiler hver samtidig, men det betyr ingen ting siden det ikke vil være forankret i fysiske egenskaper med nettet, bare at det skal være "spleiselag" og "du bruker så mye strøm".

Er nettopp dette som får meg til å synes hele greia er så fjern. Man prøver seg med en økonomisk løsning på et teknisk problem. Hvis det tekniske problemet i det hele tatt finnes i nærheten av den størrelsen det spekuleres i.

Husholdningene betaler mer enn 50% av nettinntektene, men står for kun kun 30% av forbruket (Nelfo). Vi trenger virkelig en sterkere aktør som står opp for oss forbrukere mot NVE & nettselskapene - enn det finnes i dag.

[Simen1]

Theo343 skrev (17 timer siden):

Flott med dialog med den det gjelder, det er alltid bra.

Men så har jeg et par spørsmål og dette kan også muligens andre svare på.  

1. Hvis man skulle klare å produsere nok strøm via solcellepanel etc. og batteribanker til å drive egen bolig uten å være tilkoblet strømnettet. Har man da lov til å koble seg av strømnettet og ikke lenger måtte betale nettleie? Hvis ikke, hvorfor? (sammenligner dette med kobberkablene til telenor i sin tid).

2. Med nye AMS målere vil strømprisen variere til forskjellige tider på døgnet. Har man da som husstand mulighet til å kjøpe strøm når den er billigst på døgnet og buffre dette i egne batteribanker i huset? Dvs. når strømmen er billigst vil smarthuset iverksette lading av egne batteribanker som så forsyner huset med strøm når strømmen er dyrest i løpet av døgnet. Det samme ift. effekttopper.

3. Får man selv tilgang til all funksjonalitet i de nye AMS målerne som vi selv har betalt for?

Kommentarer/tillegg til de svarende du allerede har fått:

1. Nettselskapet har tilknytningsplikt pga sin monopolsituasjon. Dvs. de er pliktig å koble til alle som ønsker det (og betaler for seg etc), men kundene har ingen tilkoblingsplikt ovenfor nettselskapet. Fjernvarmeleverandørene klarte nesten å tvinge fram en slik kundeplikt for noen år tilbake, men det var så urimelig for en del kunder at det ble en het debatt som endte med at kundeplikten er myket litt opp. Nå kan man søke fritak fra plikten og trenger bare å begrunne søknaden med f.eks urimelige kostnader eller andre konsekvenser. Personlig mener jeg det er for strengt fortsatt, men det får bli en annen diskusjon.

2. Ja. Batteribankene trenger ikke nødvendigvis være elektriske. Akkumulering av varme i et varmelager kan også være aktuelt.

3. Kundene kan be nettselskapet om å åpne tilgang til HAN-porten på AMS-måleren. Da kan man lese ut alle måleverdier i sanntid. Nettselskapet kan det samme, men de har tilgang til én funksjon til: Fjernstyrt utkobling. Denne funksjonen har ikke kundene tilgang til. Fjernstyrt utkobling kan f.eks brukes i forbindelse med brann eller manglende betaling over lang tid (og antagelig godkjenning fra Namsmann eller noe sånt. Den godkjenningen tror jeg sitter langt inne, så det er nok hovedsaklig for nødsfall og oppsigelse av abbonnement i de tilfeller det ikke er noen nye beboere)

[Gjest Slettet+6132]

I den ene leiligheten min er stømforbruket så lavt at jeg fint kunne klart meg med en powerbank siden fyring og varmtvann blir betalt gjennom sameiet. Snittforbruk på under 5 kWt pr. døgn. Man kan nesten vurdere å trekke en kabel fra Teslaen og inn

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skriver: "Det norske lavspenningsnettet er definert som "svakt" på den måten at plutselig store innkoplinger type induksjonstopper og direkte oppvarmet vann kan gi problemer".Er "plutselige store innkoplinger" av induksjonsovner virkelig et problem? Jo da det er et stort problem ved at det gjøres til et problem uten å være det. Her gjør NVE og mange andre en stor feil ved å anta ekstrem samtidighet ved bruk av induksjonsovner, elbillading etc. Det verste er at NVE vet bedre (se deres egne utredninger og statistikker), men feilinformer (lyver) bevisst ut fra en hemmelig agenda (trolig for å oppnå større inntekter for seg og sine). Dessverre må jeg konstatere at NVE må oppfattes (mange ganger) som husholdningenes fiende og ikke medspiller.Tilbake til induksjonsovnene! Jeg tenker meg et lokalnett med hundre husholdninger (hver med to personer *) koplet til samme transformator. De koker poteter i en kjele med en liter vann og steker noen kjøttkaker og alle har induksjonsovner. Middager lages i tidsrommet 1630 til 1800. Med 7 kW tar det ca ett minutt å varme opp en liter vann og deretter er effektbehovet minimalt. Stekepannen tar kanskje 10 sekunder å varme opp og deretter lav effekt. Induksjonsovner har 30% høyere effektivitet enn andre ovner. På den annen side snakker vi om de dager der kapasiteten er kritisk (25 til 35 minusgrader), slik at spillvarme blir nyttiggjort til oppvarming av huset. På den annen side går det meste ut gjennom kjøkkenviften og varmen fra varmepumpe gir 2 kW for hver kW inn.Hva er så sannsynligheten for at matlagingen skjer innenfor samme minutt for alle husholdningene? Hva er sannsynligheten for å få Yatzy ved et kast (5 terninger)? Jo den er 1/(6 x 6 x 6 x 6) = 0,00077 eller litt mindre enn et av tusen kast. For induksjonsovnene har vi 100 terninger (husholdninger) og hver terning har 90 (minutter) sider (utfall). Sannsynligheten for at alle koker poteter innen samme minutt blir da 1/(90X90x90x90x …..x90) (99 ganger 90) = 1/29,5 med 27 nuller bak. Altså sannsynligheten for noen grad av samtidighet er uendelig liten i motsetning til hva direktører og kommunikasjonssjefer i elbransjen TROR!I og med at induksjonsovnene bruker mindre energi (kWh) vil jeg tippe at de tvert om bidrar til å senke makseffekten innenfor et lokalnett/en transfomator (men øker makseffekten innen husholdningen (over et minutt per dag)). Direktebereder er en uting og burde vært forbudt! Men heller ikke disse tror jeg vil gi særlige utslag på makseffekten for lokalnettet.De høye herrer burde være mye mer bekymret over varmvannsberedere som står og går med 2 kW over fem til åtte timer (fra 5 grader til 70 grader). Fordelen med varmtvannsberedere er at de "enkelt" kan frakoples morgen og ettermiddag.* I slike betraktninger som her er det gjennomsnitt som gjelder. Ca 2,5 millioner husholdninger. Ca 5,3 millioner mennesker i Norge.

[Mr_Spock]

Ketill Jacobsen skrev (3 minutter siden):

2N1711 skriver: "Det norske lavspenningsnettet er definert som "svakt" på den måten at plutselig store innkoplinger type induksjonstopper og direkte oppvarmet vann kan gi problemer.

Han har et poeng der hvor ledningsnettet er "svakt". Og det finnes en del av dette. Slik har det bestandig vært. Men dette er ikke noe nytt, dette er noe nettselskapene klar over og stadig gjør tiltak for å bedre.

Det er typisk de som bor langt ute på "landet", langt fra trafo, de som har gammelt nett osv. En liten del av det totale. For noen av disse blir det for dyrt å noen gang fikse. 

Å omtale hele det norske nettet som svakt og kan gi problemer ved bruk av normale apparater som for eksempel induksjonsovner er feil.

[Ketill Jacobsen]

Mr_Spock skrev (1 time siden):

Han har et poeng der hvor ledningsnettet er "svakt". Og det finnes en del av dette. Slik har det bestandig vært. Men dette er ikke noe nytt, dette er noe nettselskapene klar over og stadig gjør tiltak for å bedre.

Det er typisk de som bor langt ute på "landet", langt fra trafo, de som har gammelt nett osv. En liten del av det totale. For noen av disse blir det for dyrt å noen gang fikse. 

Å omtale hele det norske nettet som svakt og kan gi problemer ved bruk av normale apparater som for eksempel induksjonsovner er feil.

Mener du at en plutselig last på 7 kW er et problem for et lokalnett? Eventuelt hvor mange kW er et problem og hva er sannsynligheter for at det inntreffer (pga induksjonsovner)?

[Mr_Spock]

Ketill Jacobsen skrev (34 minutter siden):

Mener du at en plutselig last på 7 kW er et problem for et lokalnett? Eventuelt hvor mange kW er et problem og hva er sannsynligheter for at det inntreffer (pga induksjonsovner)?

Et apparat, av en viss størrelse, kan være et problem for noen av husholdningene på et lokalnett. Hvis noen av husholdningene ligger unormalt langt unna trafoen, kanskje i kombinasjon med dårlig dimensjonert linje/kabel.

Finnes boliger hvor det blinker godt i lysene når normal en VVB slår inn.

 

Endret 6. desember 2019 av Mr_Spock

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (16 minutter siden):

Mener du at en plutselig last på 7 kW er et problem for et lokalnett? Eventuelt hvor mange kW er et problem og hva er sannsynligheter for at det inntreffer (pga induksjonsovner)?

Problemet er fordi det er for stor indre motstand i nettet, ofte omtalt som lav kortslutningsytelse. Når du kopler inn en slik last vil du få et svært kortvarig spenningsfall som gjør at spenningen i noen millisekunder kan falle under grensen for det andre apparater i samme trafokrets trenger for korrekt funksjon. Det gir seg for eksempel utslag i datakrasj. Problemet er reellt, og økende, og krever en annen tilnærming enn å tro at alt som kommer fra NVE og Statnett er en konspirasjon selv om det er lett komme på slike tanker når Helge Lund og Auke Lont åpner munnen.

 

De aller fleste produktene som er i salg er bygget etter spesifikke produktnormer hvor blant annet drivspenning er en del. Problemet er at Norge er nesten helt alene om IT-nett, så normene tar utgangspunkt i TN-nettet som er bedre egnet for den type lastveksling. Vi kan ikke bare vedta at fysikken ikke gjelder, selv det er komfortabelt på kort sikt.

 

Det er altså to ulike problemer som er oppe nå. Det ene er å sørge for at din lokale trafo får tilgang på nok mat slik at du får lys i taklampa, det andre er å sørge for at det lyset er mest mulig stabilt.

 

Det første problemet koster veldig mye å fikse, hvis det må bygges mer nett, men kan løses / reduseres / utsettes med bruk av smart styring av for eksempel elbiler uten at det nødvendigvis må koste veldig mye.

 

Det andre er mer et lokalt problem som ikke direkte berører det første, og kan sammenliknes mer med "å skite i eget reir".

 

 

 

Noe om problemstillinge:

https://spotidoc.com/doc/4615313/spenningskvalitet-–-scenario-2020

[Dovreekspressen]

Mr_Spock skrev (6 minutter siden):

Finnes boliger hvor det blinker godt i lysene når normal VVB slår inn.

 

Med moderne LED også? Jeg er vokst opp med et svakt nett på bygda, med en far som brukte et svært sveiseapparat om kveldene. Lyset blinket hele oppveksten slik jeg husker det. Dette var da selvfølgelig med tradisjonelle glødepærer. Jeg har aldri merket at LED blinker eller dimmer. Jeg ville i utgangspunktet tro at de er regulert til konstant lys.

[Dovreekspressen]

2N1711 skrev (8 minutter siden):

Problemet er fordi det er for stor indre motstand i nettet, ofte omtalt som lav kortslutningsytelse. Når du kopler inn en slik last vil du få et svært kortvarig spenningsfall som gjør at spenningen i noen millisekunder kan falle under grensen for det andre apparater i samme trafokrets trenger for korrekt funksjon

Det er vel ikke nødvendigvis tilfelle? Har en induksjonsplate høyere strøm i starten enn under bruk? Ovnen jeg har tar igang pent og pyntelig, i hvert fall høres det slik ut på knurrelyden. Den øker på i løpet av noen sekunder.

Elbilen ramper opp strømmen i løpet av 30 s elns.

[Mr_Spock]

2N1711 skrev (12 minutter siden):

Problemet er fordi det er for stor indre motstand i nettet, ofte omtalt som lav kortslutningsytelse. Når du kopler inn en slik last vil du få et svært kortvarig spenningsfall som gjør at spenningen i noen millisekunder kan falle under grensen for det andre apparater i samme trafokrets trenger for korrekt funksjon. Det gir seg for eksempel utslag i datakrasj. Problemet er reellt, og økende, og krever en annen tilnærming enn å tro at alt som kommer fra NVE og Statnett er en konspirasjon selv om det er lett komme på slike tanker når Helge Lund og Auke Lont åpner munnen.

 

Nå er det slik at effektbelastningen fra husholdningene er lavere nå enn tidligere. Nettet blir faktisk bedre - nettselskapene driver ikke å neddimensjonerer. 

Stort sett er det ikke noen problemer med normal bruk av normale apparater.

Problemet er ikke reelt og økende - slik du skriver. Faktisk hadde vi mer problem med dette tidligere. Da var blinking i hus noe som var veldig vanlig.

[2N1711]

Dovreekspressen skrev (3 minutter siden):

Det er vel ikke nødvendigvis tilfelle? Har en induksjonsplate høyere strøm i starten enn under bruk? Ovnen jeg har tar igang pent og pyntelig, i hvert fall høres det slik ut på knurrelyden. Den øker på i løpet av noen sekunder.

Elbilen ramper opp strømmen i løpet av 30 s elns.

Det er ingen ting som "alltid" er tilfelle, men det som betyr noe er hvordan strømtrekket er når du måler det. Selv om totaleffekten ramper opp, er ikke det det samme som at strømtrekket er "snilt". Da må du hekte på måleinstrumenter for å se det. Induksjonstopper er pr. idag kjent for å ha ugunstig strømtrekk. Det kan endre seg i fremtiden.

[jonathanjorstad]

MrSpock: "Husholdningene betaler mer enn 50% av nettinntektene, men står for kun kun 30% av forbruket (Nelfo). Vi trenger virkelig en sterkere aktør som står opp for oss forbrukere mot NVE & nettselskapene - enn det finnes i dag."

Kraftkrevende industri har etter loven (forskrift om avgift på elektrisk kraft" lavere sats på elavgift enn private forbrukere. Vi betaler cirka 16 øre/kWh, mens industrien betaler 0,5 øre. Dette er politisk bestemt og har ikke noe med NVE og nettselskapene å gjøre. Problemet er at industrien vil protestere MEGET heftig på en økning i avgiftene. Ikke bare industrieierne, men også alle industriarbeiderne. Det vil bli et svært upopulært tiltak. Ergo ingen politiker som vil gjøre dette for at du skal spare noen tusenlapper i året. Arbeidsplasser er mer verdt.

[2N1711]

Mr_Spock skrev (4 minutter siden):

Nå er det slik at effektbelastningen fra husholdningene er lavere nå enn tidligere. Nettet blir faktisk bedre - nettselskapene driver ikke å neddimensjonerer. 

Stort sett er det ikke noen problemer med normal bruk av normale apparater.

Problemet er ikke reelt og økende - slik du skriver. Faktisk hadde vi mer problem med dette tidligere. Da var blinking i hus noe som var veldig vanlig.

Hvis du går forbi den synlige blinkingen, er problemet der fortsatt, og det har ikke blitt mindre. Kraftelektronikk har et helt annet strømtrekk enn resistive laster, og de har også ulik cos-fi for ulike harmoniske som trøbler til dette.