NVE Svarer: Ukorrekt om nettleien

[Mr_Spock]

Får ta med at Vindkraft selskaper gjerne eies av noe firmagreier i skatteparadiser også ?

https://www.nrk.no/nordland/nesten-alle-nye-vindkraftanlegg-er-eid-av-utenlandske-selskaper-1.14584535

https://www.tv2.no/a/11012453/

Endret 4. desember 2019 av Mr_Spock

[Dovreekspressen]

A6HJ3EP0 skrev (2 timer siden):

Til slutt så tror jeg dette vil være veldig vanskelig for vanlig folk og forstå hvilken effekt de skal abonnere på. De har lite forståelse av V. W. og KW/t 

 

Og det illustrerer du godt med ditt eget innlegg ? (sorry)

[Dovreekspressen]

"Dette handler ikke om at noen skal lage middag midt på natten, men enkle grep som å vente med lade elbilen til utpå kvelden eller skru ned varmtvannsberederen når man er på jobb."

Lade bilene på natta er for så vidt enkelt. For min del er det Tibber som styrer den saken. Bilen kan ta seg av det. Ladestasjonen kan styre det. Eller et enkelt tidsur for den del.

Å skru ned VVB når jeg er på jobb er ikke like enkelt. Jeg vet ikke engang om jeg har justering på den. Og den er fast tilkoblet, så om jeg skal skru den helt av så må jeg inn i sikringsskapet. Uansett ender jeg opp med en tur innom teknisk rom før og etter jobb. Syns ikke det er spesielt enkelt. Burde hatt en smart VVB, eller i det minste en av/på styring av den. Som kunne fjernstyres av f.eks. Tibber eller lignende systemer.

Uansett ser jeg ikke poenget med å redusere effekten når nettet har ledig kapasitet. Det hjelper ikke for noe som helst.

[Ketill Jacobsen]

Dovreekspressen skrev (41 minutter siden):

Og det illustrerer du godt med ditt eget innlegg ? (sorry)

kWt/t har faktisk en mening. En måler levert/produsert/mottatt energimengde over en time. En får da ut snitteffekten over denne timen som er nær makseffekten når en måler for hele landet eller en region altså veldig mange brukere).

[Kahuna]

Dovreekspressen skrev (41 minutter siden):

Å skru ned VVB når jeg er på jobb er ikke like enkelt. Jeg vet ikke engang om jeg har justering på den. Og den er fast tilkoblet, så om jeg skal skru den helt av så må jeg inn i sikringsskapet. Uansett ender jeg opp med en tur innom teknisk rom før og etter jobb. Syns ikke det er spesielt enkelt. Burde hatt en smart VVB, eller i det minste en av/på styring av den. Som kunne fjernstyres av f.eks. Tibber eller lignende systemer.

Da jeg byttet VVB for to år siden lette jeg etter en med mulighet for smart styring. Fant det ikke. Spesielt frustrerende siden jeg har lekt litt med mikrokontrollere og vet hvor lite som skal til for å lage noe sånt.

 

[nessuno]

Dovreekspressen skrev (54 minutter siden):

"Dette handler ikke om at noen skal lage middag midt på natten, men enkle grep som å vente med lade elbilen til utpå kvelden eller skru ned varmtvannsberederen når man er på jobb."

Lade bilene på natta er for så vidt enkelt. For min del er det Tibber som styrer den saken. Bilen kan ta seg av det. Ladestasjonen kan styre det. Eller et enkelt tidsur for den del.

Å skru ned VVB når jeg er på jobb er ikke like enkelt. Jeg vet ikke engang om jeg har justering på den. Og den er fast tilkoblet, så om jeg skal skru den helt av så må jeg inn i sikringsskapet. Uansett ender jeg opp med en tur innom teknisk rom før og etter jobb. Syns ikke det er spesielt enkelt. Burde hatt en smart VVB, eller i det minste en av/på styring av den. Som kunne fjernstyres av f.eks. Tibber eller lignende systemer.

Uansett ser jeg ikke poenget med å redusere effekten når nettet har ledig kapasitet. Det hjelper ikke for noe som helst.

Tingen er at å be kundene om å fordele forbruket jevnt over døgnet er en ting,  og det kan la seg gjøre. Å forplikte folk å gjøre dette er heldigvis ulovlig enda. "Løsningen" som er foreslått er å:

a) La være å bygge ut nettkapasitet, fortsette å melke alle for "nettleien" som ikke betaler så mye for utbygging av nett likevel

b) "Straffe" de som da "ødelegger alt" ved å for eksempel ha familiemedlemmer ta et bad andre tider på døgnet enn midt på natten og dermed få VVB til å bruke strøm da og/eller straffe de som ikke har noe "smartløsning" samt kanskje en bereder ca 2x så stor, siden tross alt man bruker vannet når man bruker det, ikke midt på natten, og da må nok varmes opp slik at uansett smart styring eller ei det vannet er faktisk tilgjengelig. Så da, siden folk ikke har enten råd til en ny bereder, eller ikke har plass til en som er 2x så stor og kan sørge for nok vann etter estimert forbruk, skal disse da "straffes" med dyrere priser.

 

AMS er forsåvidt okay slik at nettselskapene kan overvåke forbruket time for time. I dagens overvåkningssamfunn blir dette liksom det siste problemet, og en nokså uskyldig overvåkning. Men "alle" vet at det er ikke slik at de skal regne ut hvem/hvor/når belaster visse deler av nettet for å så bygge disse delene ut ytterligere slik at det ikke oppstår overbelastning... nei nei nei... "alle" vet at AMS skal nokså definitivt brukes til å selge strøm med varierende pris.

For dette er finansielt sett et genistrek: mens netteierne kan la være å bygge ut OG samtidig kreve inn nettleie som før, kan strømprodusentene tjene ekstra da belastningen er høy.

Dette blir litt som bompenger: ikke bruke bompenger på vei og samtidig straffe de som reiser i rushtrafikken, selv om det kan være for eksempel den eneste logiske tiden de kan reise i (til/fra jobb). "jobb på natten da", eller "lag middagen klokken 0300" skulle en nesten sagt.

Hele NVE og strømprodusentene bør egentlig anmeldes for kartellvirksomhet, monopol, prissamarbeid og utpressing. Noe annet kan ikke jeg kalle dette.

[Stefse]

NVE har rotet seg vekk i denne saken, og ikke tatt til følge utredninger og tilbakemeldinger over lang tid. Det er på tide å lufte ut i denne organisasjonen, som synes å være i utakt med både folk og storting. Det bør undersøkes hvlke mål det styres etter, og om de målene faktisk oppnås, og om de er fornuftige i forhold til dagens situasjon.

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skrev (3 timer siden):

A6HJ3EPO er nok ikke så langt på utsiden som du tror. Strømmen som kommer fra din lokale trafo er ikke det største problemet her. Det er den som mater den som er en mye større utfordring, og der er mye av industrien også koplet på. Det nettet er typisk 11 eller 22kV. Den nettleien private betaler går også til å dekke det nettet.

En typisk trafo som mater 230V (eller 400V) nettet tåler 50% overlast i en time, og er i utgangspunktet heller ikke lavt dimensjonert i Norge så normal bruk av kokeplater er ikke et spesielt kritisk punkt.

 

Jeg skulle også likt å sett reelle bakgrunnstall fra NVE, for de bidrar ikke til noe konstruktivt slik de går frem nå.

Har du noen dokumentasjon på at problemene ligger i høyspentdelen av distribusjonsnettet og ikke i lavspentdelen?

Prognosene (NVE's) er at husholdningene ikke vil øke sitt strømforbruk neste 20 år (altså at strømforbruk per innbygger vil gå vesentlig ned).

Dette og mye annet burde NVE ha orientert oss om, men de sitter i sine elfenbenstårn og sier minst mulig og lite informasjon er tilgjengelig på nettet. Et eksempel på at de holder kjeft der de definitivt burde ha vært opplysende, var om diskusjonen hvorvidt en skulle kunne skru ut hovedsikringer foran AMS-målere eller ikke. Det kom aldri et skikkelig svar fra NVE.

[Dovreekspressen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

kWt/t har faktisk en mening. 

Det var da vitterlig KW/t det stod, og ikke kWt/t. Kan for så vidt gi mening uansett da. Effektendring pr. time. Eller er det kelvinwatt pr. time, ettersom det var stor K? Ja, jeg kverulerer. Sorry. 

Jeg skulle likt å se data på nettbelastningen mtp. geografi og tidspunkt. "Halve ingeniørstanden" er samlet her, så vi skulle vel alltids klare å gjøre noen vurderinger bare vi hadde et datagrunnlag å jobbe ut fra. Det blir hevdet tidligere i tråden at det er kun enkelte dager på den kaldeste vinteren at det er reelle problemer, og at det ikke engang skjer hvert år. NVE har alle muligheter til å hoste opp noen tall til oss. Vi burde ikke la dem slippe unna med å la være.

[Dovreekspressen]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Da jeg byttet VVB for to år siden lette jeg etter en med mulighet for smart styring. Fant det ikke. Spesielt frustrerende siden jeg har lekt litt med mikrokontrollere og vet hvor lite som skal til for å lage noe sånt.

 

Jeg har også sett etter en "smartVVB". Men det byr meg litt imot å bytte ut min 4 år gamle bare for å "lure" prismodellen når det egentlig ikke er nødvendig av tekniske årsaker. Et husbatteri vil også gjøre samme nytten. Men å produsere masse hw med dertil hørende miljøbelastning er litt umusikalsk for tida.

En Raspberry Pi med Home Assistant og Tibber-integrasjon pluss en passelig styrbar bryter eller relé vil kunne gjøre jobben. Et helt enkelt tidsur vil jo også kunne flytte forbruket til definerte tider. Ikke ønskelig mtp. brannfare, men ?

[Mr.M]

rart vi ikke hører om problem om overføringskapasitet i strømnettet når det gjelder etablering av datasentre. Da er det rene hallelujah-stemningen hos de aktuelle aktørene og i kommunekontorer rundt omkring, og de markedsfører seg hemningsløst til globale strømslukere/interessenter innen feltet. (søk/google: statkraft datasentre)

Er det indirekte disse kostnadene/oppgradering av nettet, vi vanlige kunder egentlig skal begynne betale for mon tro?

[KjeRogJør]

NVE sine bekymringer er bare krokodilletårer.

De får alt til å virke plausibelt på overflaten.

Det er konstruert for å mørne oss og kontoen vår.

Det er bare pengene de er ute etter.

De vet at folk flest ikke kan snu døgnet, eller

bruke strøm på natten pga. brannfaren.

Ikke har anledning til å følge med på absolutt alt.

Alle må leve slik samfunnet og økonomien forøvrig krever.

De har tredd nye strømmålere ned over hodene på oss, som DE kan fjernstyre.

Vi skal ha minst mulig kontroll slik at de kan styre som de vil.

Og har påskudd for å manipulere pris.

De konstruerer spøkelser rundt oss som vi skal forholde oss til.

Og uansett hva vi gjør vil de hevde det er feil, og at det "desverre" må koster ekstra.

De får oss til å springe som oksen rundt tyrefekteren.

Det er aldri noe problem å eksportere strømmen.

Det gikk helt greit å legge disse sjøkablene.

Er det vi som betaler for disse, samtidig som det er for dyrt å oppgradere hjemme?

Jeg kjenner en merkelig kvalmende lukt her...

 

[KjeRogJør]

Hva når alle avslåtte beredere slår seg på igjenn?

Da er alle termostater på, og alle elemrnter kobler inn, samtidig.

Da får vi en ny effekttopp som må faktureres(?)

Om alle gjør det riktig blir det feil,

for alle gjør det!

Tipper det kalles vinn vinn, vi tror vi er smarte, og

kraftbransjen gnir seg i hendene på vei til banken.

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Har du noen dokumentasjon på at problemene ligger i høyspentdelen av distribusjonsnettet og ikke i lavspentdelen?

Prognosene (NVE's) er at husholdningene ikke vil øke sitt strømforbruk neste 20 år (altså at strømforbruk per innbygger vil gå vesentlig ned).

Dette og mye annet burde NVE ha orientert oss om, men de sitter i sine elfenbenstårn og sier minst mulig og lite informasjon er tilgjengelig på nettet. Et eksempel på at de holder kjeft der de definitivt burde ha vært opplysende, var om diskusjonen hvorvidt en skulle kunne skru ut hovedsikringer foran AMS-målere eller ikke. Det kom aldri et skikkelig svar fra NVE.

En normal trafo i 230V / 400V nettet forsyner gjerne 100 +/- husstander. Det skal være veldig kaldt før den blir virkelig sliten. Selv en nokså stor by har kun noen få trafoer som forsyner 11 / 22kV nettet, og de forsyner også det meste av industrien som er i bynære strøk - det er tross alt ikke mye igjen av store produksjonsbedrifter der nå.

Det er mye dyrere å bygge ut 11 / 22kV i en by enn lavspentnettet hvor de i praksis setter opp en trafo, graver seg ned til kabelen, og kopler seg til høyspenten. Hvis de i tillegg må gjøre noe med forsyningen (66 / 132kV) inn til 11 / 22kV trafoene begynner det virkelig å renne penger, og gjerne masse naboklager for stygge og / eller påstått farlige høyspentkabler. Det er en årelang prosess å fikse det i en by nå.

[2N1711]

Dovreekspressen skrev (1 time siden):

Jeg har også sett etter en "smartVVB". Men det byr meg litt imot å bytte ut min 4 år gamle bare for å "lure" prismodellen når det egentlig ikke er nødvendig av tekniske årsaker. Et husbatteri vil også gjøre samme nytten. Men å produsere masse hw med dertil hørende miljøbelastning er litt umusikalsk for tida.

En Raspberry Pi med Home Assistant og Tibber-integrasjon pluss en passelig styrbar bryter eller relé vil kunne gjøre jobben. Et helt enkelt tidsur vil jo også kunne flytte forbruket til definerte tider. Ikke ønskelig mtp. brannfare, men ?

Det skal ikke være store problemet å få satt inn en modulærkontaktor før tanken din. De fyller som en automatsikring og har DIN-skinnefeste. Har du egen kurs, er sikringsskapet ofte rette stedet, ellers så får du masse godkjente kapslinger som passer så den kan settes på et passende sted. Varmtvannstanker er resistiv last, så den er snill mot en kontaktor i motsetning til motorer som krever mer omtanke.

Hvis du skal mekke logikk selv, kan du sjekke om tanken har ett, eller flere varmeelementer. Mange 2kW tanker har to på 1kW som er parallelkoplet, og som det går an å kople om for bruk med trinnbryter med to i serie (500W), ett enkelt (1kW) eller begge i parallell (2kW).  3kW tankene har vel ofte tre elementer siden de med fordel kan kjøres på trefase.

Du får også strømforsyninger med skinnemontering, og kapslinger som du kan putte en trådløs mikrokontroller inni så du slipper unna problematikken rundt isolasjonsklasse og ledninger ut av 230V boksen.

 

Eksempel på modulærkontaktor. Denne har 230V spole, men de finnes i 12V og 24V også.

https://www.elektroimportoren.no/modulaerkontaktor-20a-2pol-230v-2no/4101316/Product.html

[Kahuna]

Hvilket problem er det så NVE skal løse med sine nye nettleie? Jeg sjekket siste strømregning og nettleia har både et fastledd og et energiledd. Selv om jeg produserer all energien min selv vil jeg fortsatt måtte betale for å være tilkoblet. Jeg sliter litt med å se logikken i at de med solceller 'ikke betaler for seg'. De gjør jo det via fastleddet. Når de produserer et overskudd så vil dessuten strømmen de produserer havne hos andre forbrukere som faktisk betaler nettleie for solstrømmen de mottar. Er det det NVE vil? At egenprodusert strøm skal betale dobbel nettleie? 

[tommyb]

4 hours ago, Kahuna said:

At egenprodusert strøm skal betale dobbel nettleie? 

I det øyeblikket du kobler til et solcellepanel til huset ditt, blir du ikke lengre regnet som en konsument men en produsent, i følge logikken som vi først hørte fra Spania. Dermed blir argumentet "alle strømprodusenter skal være med på å dele kostnaden". I stedet for å se på den lille lokalproduksjonen som en tilleggsressurs, ser de på husholdninger som en parasittisk konkurrent som snylter på strømnettet, slipper alt for lett unna regulering og kompliserer prosesskartet.

I et land som Norge der infrastrukturen er styrt av Staten, som er eid av befolkningen, blir det argumentet dobbelt hult. Vi har et godt utbygget strømnett med høyt strømforbruk, og nettet er skilt fra produsentene, som fritt får levere over nett bygget av andre aktører. Vi betaler masse penger inn spesifikt for vedlikehold/bruk av dette nettet. 

Det kan settes inn teknologi i strømnettet for å jevne ut strømforbruket over transportleddene, slik at lokale topper forsynes av lokale depot. Det er imidlertid et ønske om å utnytte kapasiteten i nettet jevnere over døgnet som gjør at de forsøker endre husholdningenes forbruk i stedet for å tilpasse seg det. Men husholdningenes forbruk følger husholdningenes behov og lar seg ikke lett manipulere uten å straffe høyt med effektprising. Med andre ord skal enkeltindivid sette til side sine daglige behov for at nettet skal slippe å tilpasse seg virkeligheten, og samtidig skal de jammen ta inn ekstra penger for å ikke oppdatere tjenesten etter behovet.  

Det er ikke forbrukernes ansvar at strømnettet ikke er tilpasset nåtiden, det er ansvaret til de som er tildelt det ansvaret. Forbrukerne har faktisk over mange tiår redusert sitt personlige forbruk. Nå er det strømnettet som må tilpasse seg befolkningsvekst og endrede behov. Det vil de jo åpenbart ikke. Men det er deres ansvar. 

Endret 5. desember 2019 av tommyb
Reason: because we can

[Mr_Spock]

Virker som om selve forretningsideen til NVE nå er å selge inn at husholdningene har økt både strømforbruk og effektbelastning - slik at nettet er i krise.

Da kan de allerede nå kreve ekstra penger for forbruk.

Så kan de styre nettutbyggingen fremover slik at vi forbrukere for all fremtid får et underdimensjonert nett - og det kan kreves ekstra penger permanent.

Problemet er at de har blitt tatt på fersken - blant annet Nelfo har undersøkt dette og resultatet var at husholdningene faktisk har lavere strømforbruk og effektbelastning enn tidligere.

Økende forbruk og belastning kommer pga at befolkningen øker - nye boliger. Og nye boliger er bedre isolert, slik at denne nedadgående trenden vil fortsette. Nye boliger, nye boligområder, nytt nett, nye trafostasjoner - og nye abonnenter som betaler nettleie. Påvirker gammelt nett lite, hvis man har brukt hode under prosjektering.

Dette har fungert veldig greit i 100 år. Men nå er ledelsen i slike etater/selskaper i stor grad styrt av økonomer (tidligere var det folk med teknisk bakgrunn) - da ser vi en annen retning av virksomhetene. Forbrukerne er ikke i fokus lenger - det er overført til selskapene selv.

[Mr_Spock]

Man har prøvd å selge dette med at vi har skaffet så mange strømkrevende dingser at nettet sliter mer nå enn før.

For eksempel induksjonsovner. De har en belastning som er noe høyere enn en vanlig komfyr - men de er 30% mer effektive. Ja for ditt inntak og din kurs, belaster det mer. Men i en trafokrets, med mange induksjonsovner, så betyr det en senking av total effektbelastning.

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skrev (11 timer siden):

En normal trafo i 230V / 400V nettet forsyner gjerne 100 +/- husstander. Det skal være veldig kaldt før den blir virkelig sliten. Selv en nokså stor by har kun noen få trafoer som forsyner 11 / 22kV nettet, og de forsyner også det meste av industrien som er i bynære strøk - det er tross alt ikke mye igjen av store produksjonsbedrifter der nå.

Det er mye dyrere å bygge ut 11 / 22kV i en by enn lavspentnettet hvor de i praksis setter opp en trafo, graver seg ned til kabelen, og kopler seg til høyspenten. Hvis de i tillegg må gjøre noe med forsyningen (66 / 132kV) inn til 11 / 22kV trafoene begynner det virkelig å renne penger, og gjerne masse naboklager for stygge og / eller påstått farlige høyspentkabler. Det er en årelang prosess å fikse det i en by nå.

Takk for grei gjennomgang av forholdene i de ulike nettene og forholdet mellom dem. Men du dokumenterer ikke noe om i hvilke nett det er problemer og hvorvidt problemene er knyttet til energikapasitet (kWh) eller effektkapasitet (kW).

Så langt er realitetene at verken energibruk eller maksimum effekt øker i husholdningene (utover at vi blir flere mennesker i Norge og derved behov for noe øket kapasitet). Kjetil Lund bør dokumentere sin påstand om økt maksimumeffekt i husholdningene (som altså av mange inklusive NVE er påvist ikke er tilfelle).