Klima. Hva vet vi om det egentlig?

[0laf]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

99.9% er vitenskaplige rapporter som ikke har en konklusjon som motbeviser konsensuset.
97% er vitenskapelige rapporter som når en konklusjon, som støtter konsensuset -- men tallet er høyere nå, fordi vi er i 2019 og ikke 2013.

Alle som sier at 97% konsensuset er feil enten lyger, eller forsøker å villede deg.

Og ja -- vi vet absolutt hvem som står bak skeptical science, og hvem som har skrevet det, og de har kildereferanser bak hver eneste påstand.
Og slik vet jeg at du ikke engang har lest lenken.

Jeg har lest lenken din flere ganger tidligere.

Cook et. al, som altså er den famøse rapporten som hevdet at det var 97.1% konsensus blant forskere i 2013, hadde altså John Cook som hovedforfatter, dette er samme John Cook som eier og driver Sceptical Science, nettsiden du lenker til.

Det kan vel ikke tenkes at vedkommende har en viss interesse av å støtte sin egen forskning?
Å vise til Sceptical Science som noe slags bevis for at Cook et. al har rett, blir helt tåpelig, ettersom nettsiden eies av Cook.

I selve rapporten til Cook står det å lese

"...We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'.

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW.
32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming.

Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"

Les det nøye, for det første har Cook ekskludert 66.4% fordi disse ikke hadde tatt noen uttalt stilling til AGW i sine rapporter, trolig fordi det er akademisk selvmord å hevde at AGW kanskje ikke er menneskeskapte, slik at de fleste som var negative til AGW ble trolig utelukket allerede her.

Deretter er det slik at Cook søkt på rapporter med generelle søkeord, og mange av rapportene i hans studie viste seg i ettertid å ikke være relevante, når Cook skriver "scientist", så er det ikke slik at det er klimaforskere han viser til, men forskere som har skrevet rapporter han har fått treff på med enkle søkeord. Om disse forskerne er meteorologer, urologer, tannleger eller annet, vet ikke Cook noe om.

Helt til slutt, har Cook kommet til at av de rapportene som er igjen, etter å ha luket bort to tredjedeler, er 97.1% enige om AGW, men selv dette er feil.

I ettertid har mange av forskerne som Cook mente var del av den konsensusen, klaget over at de på ingen måte har de meningene Cook har tillagt dem, samt at flere andre forskere gang på gang har hevdet at metodikken er totalt feilslått.

På grunn av all kritikken, måtte Cook få med seg sin venn Daniel Bedford, å skrive enda en rapport for å forsøke å forsvare den første rapporten.

Nå hevder altså ikke jeg, og heller ikke de fleste andre kritikere av Cook, at klimaendringene ikke eksisterer, eller at de ikke er menneskeskapt, kun at John Cook har en agenda, og at hans forskning er full av feil, og å ta noe på Sceptical Science, John Cooks eget talerør på internett, for god fisk, er trolig ikke en veldig god ide, du kan være like spektisk til Sceptical Science, som det Sceptical Science er til klimefornektere.

http://daviddfriedman.blogspot.com/2014/02/a-climate-falsehood-you-can-check-for.html

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (16 timer siden):

...

 

Olaf svarte ganske bra på dette, så jeg lar det ligge med det. Dog: om du fortsatt har tillit til Cook så skal ikke jeg overbevise deg om noe annet.

[Red Frostraven]

Nei, 0laf svarte ikke bra på dette.

Jeg har bokstavelig talt allerede forklart hvorfor posisjonen hans viser hans manglende forståelse for vitenskap, gjennom platetektonikk.

Om man ser på vitenskap angående platetektonikk, så vil 71% av rapportene ikke ha noen konklusjon.
"Ingen konklusjon" er standarden for vitenskap, nettopp fordi vitenskap virker, og er ærlig.

Man må derfor se på rapportene som faktisk når en konklusjon, for å vite hva som faktisk vites.

OG han henviser i sin siste post til en blogg.

0laf skrev (12 timer siden):

Nå hevder altså ikke jeg, og heller ikke de fleste andre kritikere av Cook, at klimaendringene ikke eksisterer, eller at de ikke er menneskeskapt, kun at John Cook har en agenda, og at hans forskning er full av feil, og å ta noe på Sceptical Science, John Cooks eget talerør på internett, for god fisk, er trolig ikke en veldig god ide, du kan være like spektisk til Sceptical Science, som det Sceptical Science er til klimefornektere.

http://daviddfriedman.blogspot.com/2014/02/a-climate-falsehood-you-can-check-for.html

Du siterer en liberalist som har like dårlig forståelse, eller til og med dårligere forståelse, enn folka i denne tråden for øvrig.

Han er liberalist.

---

Jeg merker at dere henviser til meningsytrere som følger krank politisk ideologi, kreasjonister, holocaustbenektere, flatjordere, liberalister...

og gjennomkorrupte mennesker som bokstavelig talt tar i mot penger for å lyge.

Men absolutt ingen seriøse vitenskapelige institusjoner sine forskere.
Altså -- ingen som faktisk har snøring på hva de snakker om -- kun mennesker som ikke engang takler sine egne fagfelt.

---

Å diskutere klima på politikkdelen av forumet er akkurat som å diskutere evolusjon på religionsdelen av forumet.

Begge deler er så langt bevist og det finnes ikke rasjonelle argumenter mot dem, slik at diskusjoner i vitenskapsdelen av forumet er poengløst.

Det eneste som står igjen er å få mennesker som lever i fantasibobler til å akseptere konklusjonen.

Endret 11. desember 2019 av Red Frostraven

[Oddvardm]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Nei, 0laf svarte ikke bra på dette.

Jeg har bokstavelig talt allerede forklart hvorfor posisjonen hans viser hans manglende forståelse for vitenskap, gjennom platetektonikk.

Om man ser på vitenskap angående platetektonikk, så vil 71% av rapportene ikke ha noen konklusjon.
"Ingen konklusjon" er standarden for vitenskap, nettopp fordi vitenskap virker, og er ærlig.

Man må derfor se på rapportene som faktisk når en konklusjon, for å vite hva som faktisk vites.

OG han henviser i sin siste post til en blogg.

Du siterer en liberalist som har like dårlig forståelse, eller til og med dårligere forståelse, enn folka i denne tråden for øvrig.

Han er liberalist.

---

Jeg merker at dere henviser til meningsytrere som følger krank politisk ideologi, kreasjonister, holocaustbenektere, flatjordere, liberalister...

og gjennomkorrupte mennesker som bokstavelig talt tar i mot penger for å lyge.

Men absolutt ingen seriøse vitenskapelige institusjoner sine forskere.
Altså -- ingen som faktisk har snøring på hva de snakker om -- kun mennesker som ikke engang takler sine egne fagfelt.

---

Å diskutere klima på politikkdelen av forumet er akkurat som å diskutere evolusjon på religionsdelen av forumet.

Begge deler er så langt bevist og det finnes ikke rasjonelle argumenter mot dem, slik at diskusjoner i vitenskapsdelen av forumet er poengløst.

Det eneste som står igjen er å få mennesker som lever i fantasibobler til å akseptere konklusjonen.

Min venn. Du sier ting som jeg ikke helt forstår. Hva vet vi egentlig? Hva er den 'lille istiden' egentlig? Hvor lenge har isbreer trukket seg tilbake? Slike ting kan vi svare på som gir mening. Utfordrer deg til å svare på 2 spørsmål:

1. Når startet 'den lille istiden'?
2. Når sluttet den og hvordan har isbreene (i Europa) oppført seg de siste 200 år?

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Jeg har bokstavelig talt allerede forklart hvorfor posisjonen hans viser hans manglende forståelse for vitenskap, gjennom platetektonikk.

Om man ser på vitenskap angående platetektonikk, så vil 71% av rapportene ikke ha noen konklusjon.
"Ingen konklusjon" er standarden for vitenskap, nettopp fordi vitenskap virker, og er ærlig.

Man må derfor se på rapportene som faktisk når en konklusjon, for å vite hva som faktisk vites.

Nei, du har ikke bokstavelig allerede forklart dette, du har kommet med hva du tror er en forklaring, som er feilaktig.

Dersom man søker opp forskningsrapporter på et hvilket som helst emne på jakt etter forskernes ståsted i en sak, og så utelukker to tredjedeler fordi forskerne ikke har uttrykt noe ståsted, deretter tillegger resten av forskerne meninger, så kan man komme frem til nesten hva som helst.

Cook har sett på rapporter som for eksempel har en setning som sier ting som "... flere trær vil kunne minske effekten av klimaendringene", og så tatt dette som bevis for at forfatteren tror på menneskeskapte klimaendringer.

Metodikken er fullstendig feilslått.
Man kan ikke hevde at det er 97% konsensus, når man først har utelukket 66% av resultatene, og så selv tillagt forfattere av resten av rapportene meninger de kanskje ikke har.

I ettertid viser det seg altså at mange av disse rapportene han har benyttet ikke nødvendigvis er skrevet av klimaforskere, noen av de omhandler ikke en gang klimaet, han har bare tatt en haug med rapporter som kom opp etter et søk.

Påstanden om at det er 97% konsensus er feil,, det vil si, det kan godt være det faktisk er 97% konsensus, men Cooks påstand, som er basert på hans egen forskning, er feilaktig, ettersom forskningen hans helt åpenbart er feilaktig.

Cook er enten en sjarlatan som produserer forskning som passer sin egen agenda, eller en særdeles dårlig forsker som ikke forstår at hele denne prosessen, som han selv legger frem i sin rapport, er feilslått.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Du siterer en liberalist som har like dårlig forståelse, eller til og med dårligere forståelse, enn folka i denne tråden for øvrig.

Han er liberalist.

Det spiller vel liten rolle hva han er, det han skriver gir mening, og han har et poeng.

At du mener sønn av Nobelpris-vinner Milton Friedman, en mann som har doktorgrad i fysikk, er utdannet ved Harvard, og er universitets-professor, samt har forfattet en rekke bøker og har drevet med forskning mesteparten av sitt liv, ikke forstår forskning, faller på sin egen urimelighet.

Friedmann tar ikke stilling til klimaendringene i sin bloggpost, det er forskningsmetodikken han kritiserer.
Friedman forklarer hvorfor Cook tar feil, og går så langt som å hevde at Cook er uredelig i  sin fremstilling av resultatet, og at hverken Cook eller Sceptical Science er til å stole på.

At mange ikke liker den uttalelsen er forståelig, men det gjør det ikke mindre sant.


"Beliefs on either side depend largely on what sources of information you trust.
I have now provided unambiguous evidence, evidence that anyone on either side willing to carefully read Cook (2013) and check what it says against what Bedford and Cook claims it says can verify for himself, that John Cook cannot be trusted.

The blog Skeptical Science lists John Cook as its maintainer, hence all claims on that blog ought to be viewed with suspicion and accepted only if independently verified.

Since, as a prominent supporter of the position that warming is primarily due to humans and a very serious threat, Cook is taken seriously and quoted by other supporters of that position, one should reduce one's trust in those others as well.
Either they too are dishonest or they are over willing to believe false claims that support their position.

The fact that one prominent supporter of a position is dishonest does not prove that the position is wrong.
For all I know, there may be people on the other side who could be shown to be dishonest by a similar analysis.
But it is a reason why those who support that side because they trust its proponents to tell them the truth should be at least somewhat less willing to do so." - Friedman

Endret 11. desember 2019 av 0laf

[Red Frostraven]

Han tar dog feil;
Det er ingenting galt med Cook sin analyse av situasjonen.

Og nei -- at barn av intelligente mennesker kan være idioter er ikke urimelig.
Se på Trump;
Fred Trump var ikke en komplett tulling. 

...

Vis meg ikke tvilsomme økonomer som innehar tvilsomme politiske meninger sine personlige meninger om forskning -- basert på deres religiøse politiske overbevisninger.

Vis meg forskere ved seriøse forskningsinstitusjoner som faktisk driver med vitenskap relevant for klima som publiserer etterpøvbare rapporter som motsier teorien om menneskeskapt global oppvarming.

Oddvardm skrev (4 timer siden):

Min venn. Du sier ting som jeg ikke helt forstår. Hva vet vi egentlig? Hva er den 'lille istiden' egentlig? Hvor lenge har isbreer trukket seg tilbake? Slike ting kan vi svare på som gir mening. Utfordrer deg til å svare på 2 spørsmål:

1. Når startet 'den lille istiden'?
2. Når sluttet den og hvordan har isbreene (i Europa) oppført seg de siste 200 år?

Den lille istiden var bare et Europeeisk fenomen.

Isen har trukket seg tilbake jevnt og trutt siden forrige istid sluttet.

Temperaturendringen på globalt nivå skyldes lav solaktivitet og sotpartikler fra vulkanutbrudd som blokkerte sollyset fra å trenge inn til jorden.

Endringene var ikke plutselige, og er forklart.
 

Endret 11. desember 2019 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Han tar dog feil;
Det er ingenting galt med Cook sin analyse av situasjonen.

Og nei -- at barn av intelligente mennesker kan være idioter er ikke urimelig.
Se på Trump;
Fred Trump var ikke en komplett tulling. 

I følge de fleste andre forskere er det helt åpenbart noe feil med Cook sin forskning, at enkelte ikke ser dette må bero på ønskedrømmer, eller som Friedman skriver, at man er villig til å tro på påstander som er åpenbart feilaktige for å støtte sitt eget ståsted.

Donald Trump er neppe en idiot, selv om han helt klart fremstår slik, han har klart å bli søkkrik, TV-kjendis og president i USA, det kommer neppe av seg selv, arv eller ikke.

[Red Frostraven]

Du har dog bare vist til en mann som like godt kunne vært taxisjåfør -- da han ikke har noenting med vitenskap å gjøre.

Vis meg faktiske forskning som vi har noen som helst grunn til å tro på -- ikke tilfeldige autoriteter som tilbes av religiøse forsamlinger.

Og ja -- jeg har notert meg at en liberalist ikke tror på at klimaendringene er menneskeskapte, og kritiserer Cook.
Men jeg ser dog ikke hvordan kritikken er relevant, da den allerede er motbevist.

...

Vi kan sette til side cook, og ta NASA, som lister opp andre kilder enn Cook, pluss Cook.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

 

...

Men vis heller til seriøse vitenskapelige institusjoner som publiserer rapporter som benekter menneskeskapt global oppvarming -- som faktisk arbeider med klima, og som består peer-review fra seriøse vitenskapelige organisasjoner.

Endret 11. desember 2019 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Du har dog bare vist til en mann som like godt kunne vært taxisjåfør -- da han ikke har noenting med vitenskap å gjøre.

Det er mulig du gikk glipp av det, men han er altså ikke taxisjåfør, men har bachelor i kjemi og fysikk, en doktorgrad i teoretisk fysikk, samt at han i dag er universitetsprofessor i rettslære.

Friedman er publisert mer enn tredve ganger i diverse vitenskapelige tidsskrifter, og kommer fra en familie av anerkjente akademikere, og vet trolig mer om forskning på tall-materie enn de fleste.

Du kan lese mer her : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Academic.html

Når det kommer til å uttale seg om den vitenskapelige metode, og metodikken som er benyttet av Cook, besitter Friedman helt klart betydelig kunnskap om emnet. Altså ikke klimaet, men hvordan forskning bør gjøres, hvorvidt metodikken er feilaktig, og analysering av materialet for å se om det holder vann, og derifra kommer kritikken mot Cook, som ikke ser ut til å vite særlig mye om metodikk, men det er kanskje ikke så merkelig, i og med at Cook opprinnelig er webdesigner, ikke forsker.
 

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Vi kan sette til side cook, og ta NASA, som lister opp andre kilder enn Cook, pluss Cook.
...
Men vis heller til seriøse vitenskapelige institusjoner som publiserer rapporter som benekter menneskeskapt global oppvarming -- som faktisk arbeider med klima, og som består peer-review fra seriøse vitenskapelige organisasjoner.

Du ser ikke helt ut til å forstå dette? I dette tilfellet dreier ikke kritikken seg om menneskeskapt global oppvarming, eller hvorvidt den eksisterer, kritikken er mot Cook, og hans "forskning" som kommer frem til "97% konsensus", samt nettstedet han driver, Sceptical Science.

Du har ikke motbevist noe som helst, tvert i mot, og du forsøker nå å dreie dette dithen at kritikken mot en kilde du selv har benyttet gjentatte ganger er det samme som å hevde at global oppvarming ikke finnes, slik er det selvfølgelig ikke.

Friedman har ikke hevdet at global oppvarming ikke eksisterer, men som en av verdens fremste økonomer har han kommet med noen observasjoner vedrørende klimaendringer og økonomien i dette.

En av de observasjonene Friedman som økonom har kommet med, er at klimaendringer kan ha både positive og negative effekter, og det viktige, rent økonomisk sett, vil være nettoeffekten. Det gir lite mening å bruke enorme ressurser, på å forsøke å stanse klimaendringene, dersom nettoeffekten av klimaendringene er positive, eller lite negative.

Friedmans påstand er i all hovedsak at klimaforskere ikke kan vite hva nettoeffekten av global oppvarming blir, og når de kaller det "katastrofalt", så gjøres det som oftest ut i fra synsing, ikke reell vitenskap eller gjennomgang av diverse scenarior osv.

Som professor i juridikum, vet Friedman også mer om lover og regler enn de fleste, og hans påstand, er at et sentralisert styre som liksom skal bestemme hvem som skal kunne forurense, og hvor mye, ikke fungerer, det må andre løsninger til.

Det enkleste er kanskje om man ser hva Friedman selv sier om dette :

 

 

Endret 11. desember 2019 av 0laf

[Red Frostraven]

Okay, vi får prøve en ny innfallsvinkel.

Du har funnet en autoritet du setter mer lit til enn mennesker som faktisk jobber med klima -- en taxisjåfør du heller tror på, over en pilot, angående det å fly fly.

Det går helt fint.

Vi får bruke en ny innfallsvinkel:
Hva forteller dine kilder er årsaken til den globale oppvarmingen..?

 

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Okay, vi får prøve en ny innfallsvinkel.

Du har funnet en autoritet du setter mer lit til enn mennesker som faktisk jobber med klima -- en taxisjåfør du heller tror på, over en pilot, angående det å fly fly.

Vet ikke helt hva du mener med det, dersom du ser videoen, eventuelt spoler frem til 27:20, kan du selv se hva Friedman mener om klimaendringer?

I og med at du sammenligner Friedman og Cook, så har jeg altså nevnt hvor disse to kommer fra, Friedman er anerkjent akademiker, med bachelor i fysikk og kjemi, en doktorgrad i teoretisk fysikk, han er en fremtreden økonom som nå underviser i rettslære.

Cook derimot, var webdesigner av yrke, når han laget nettsiden Sceptical Science. Han fullførte i 2016 sin utdannelse innen kognitiv vitenskap, altså om hvordan vi mennesker tenker og føler, som neppe kvalifiserer til "klimaforsker", selv om han i 2017 likevel ble tilbudt en jobb ved et "klimasenter" i Australia.

Dersom noen er taxisjåføren her, så er det nok Cook, mens Friedman er astronaut i forhold.

Men igjen, det spiller ingen rolle, jeg "tror" ikke nødvendigvis på noen av disse, du forstår ikke dette i det hele tatt?
Du tror at kritikk mot Cooks forskning automatisk betyr at man ikke tror på klimaendringer, slik er det jo ikke, det eneste jeg ikke tror på i dette tilfellet, er John Cook og Sceptical Science.
 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hva forteller dine kilder er årsaken til den globale oppvarmingen..?

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg har ikke kritisert årsaken til den globale oppvarmingen, det er nesten helt utrolig at man ikke klarer å se hvor kritikken er rettet, men i stedet kommer med ting som er helt irrelevant, for å forsvare noe man ikke ser ut til å forstå et kvekk av? Du er så langt på viddene at jeg ser ikke noe særlig mer poeng i å forsøke å forklare dette.

Cooks forskning tar feil, åpenbart, den bygger på feil metodikk. Hvor mange forskere som er enig ditt eller datt, hva som er årsaken til klimaendringene eller hvorvidt de eksisterer, har ingenting med hvorvidt Cook har gjort grove feil i sin rapport.

[Oddvardm]

0laf skrev (1 time siden):

Vet ikke helt hva du mener med det, dersom du ser videoen, eventuelt spoler frem til 27:20, kan du selv se hva Friedman mener om klimaendringer?

I og med at du sammenligner Friedman og Cook, så har jeg altså nevnt hvor disse to kommer fra, Friedman er anerkjent akademiker, med bachelor i fysikk og kjemi, en doktorgrad i teoretisk fysikk, han er en fremtreden økonom som nå underviser i rettslære.

Cook derimot, var webdesigner av yrke, når han laget nettsiden Sceptical Science. Han fullførte i 2016 sin utdannelse innen kognitiv vitenskap, altså om hvordan vi mennesker tenker og føler, som neppe kvalifiserer til "klimaforsker", selv om han i 2017 likevel ble tilbudt en jobb ved et "klimasenter" i Australia.

Dersom noen er taxisjåføren her, så er det nok Cook, mens Friedman er astronaut i forhold.

Men igjen, det spiller ingen rolle, jeg "tror" ikke nødvendigvis på noen av disse, du forstår ikke dette i det hele tatt?
Du tror at kritikk mot Cooks forskning automatisk betyr at man ikke tror på klimaendringer, slik er det jo ikke, det eneste jeg ikke tror på i dette tilfellet, er John Cook og Sceptical Science.
 

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg har ikke kritisert årsaken til den globale oppvarmingen, det er nesten helt utrolig at man ikke klarer å se hvor kritikken er rettet, men i stedet kommer med ting som er helt irrelevant, for å forsvare noe man ikke ser ut til å forstå et kvekk av? Du er så langt på viddene at jeg ser ikke noe særlig mer poeng i å forsøke å forklare dette.

Cooks forskning tar feil, åpenbart, den bygger på feil metodikk. Hvor mange forskere som er enig ditt eller datt, hva som er årsaken til klimaendringene eller hvorvidt de eksisterer, har ingenting med hvorvidt Cook har gjort grove feil i sin rapport.

Det var intressant å høre Fridman snakke selv om jeg synes at poenget som han ender opp med er et spekulativt ett som ikke helt fanger hva jeg tror et det største problemet. Nemlig imigrasjon. Selv om store deler av Russland blir bebobart kan vi ikke flytte befolkningen vår dit (forenkling).  Hva jeg vil hevde er at energi og produksjon av den blir det viktigste for oss fremover. Kjernekraft er da en løsning som kan løse våre problemer hvis vi hanskes med den på en riktig måte. Noen tanker om det?

Endret 12. desember 2019 av Oddvardm

[0laf]

Oddvardm skrev (2 timer siden):

Selv om store deler av Russland blir bebobart kan vi ikke flytte befolkningen vår dit (forenkling).  

Friedmans poeng her er vel at menneskeheten trolig vil overleve 3 grader økning på ett århundre, altså 0.3 grader per tiår, og hva vi har av teknologi om 100 år er det ingen som vet, ei heller om temperaturen vil fortsette å øke, gå ned, om menneskeheten er utslettet av en asteroide eller kunstig intelligens osv. 

Friedman som økonom, mener altså at en av de positive effektene ved global oppvarming er at vi får mer brukbart land mot polene, som nå er for kaldt til å brukes til noe. I en verden med stadig flere mennesker betyr det mer plass og mer mat, som er særdeles positivt. Det er selvfølgelig helt klart negative effekter også.

Det er ikke dermed sagt at vi skal flytte befolkningen, men over kanskje flere hundre år med økende temperaturer og havnivå, så sier økonomisk teori at på et eller annet tidspunkt vil fordelen med å flytte være større enn "sunkne kostnader", som Friedman kaller det. Sunkne kostnader inkluderer alt fra familie, historie, hva man har betalt for boligen sin osv.  og på det tidspunktet folk anser at fordelen er større enn de sunkne kostnadene, vil folk selv flytte.

Dette vet vi skjer, under vanskelige perioder flytter folk til områder hvor man tror det er enklere. Det skjedde i Norge på slutten av attenhundretallet, begynnelsen av nittenhundretallet, når 800 000 nordmenn emigrerte til Amerika. De anså fordelen med å flytte som større en de sunkne kostnadene de hadde i Norge. Det skjer nå med folk fra midtøsten og deler av Afrika, som kommer til Europa, og det vil skje igjen.

Poenget her var slik jeg forsto det at når det snakkes om økt havnivå og alle de negative effektene, så er de trolig trivielle ettersom dette vil foregå over såpass lang tid. Som Friedman nevner varer ikke de fleste hus i 100 år, og over generasjoner vil nok folk uansett flytte vekk, og økt havnivå over så lang tid vil gjøre at folk naturlig flytter andre steder, det er ikke slik at folk står i hagen med sandsekker for å holde vannet ute, det øker med noen få centimeter per tiår, det kommer ikke plutselig.

Friedman mener så vidt jeg kan forstå, at "kostnad og nytte" ved global oppvarming, samt forsøk på å stanse den globale oppvarmingen, ikke er godt nok forstått, og nettopp slike ting er jo hans felt, selv om han ikke er ekspert på klimaet.

Nå forstår nok Friedman at det kan ha store konsekvenser dersom vi ikke gjør noe, men hans ståsted, i det minste i videoen ovenfor, er som økonom, noe han gjør helt klart.

Så vidt jeg forstår, mener Friedman at det er en sannsynlighet for at global oppvarming kan ha en betydelig oppside som sjelden nevnes, og at det å stanse global oppvarming derimot kan ha en betydelig nedside som sjelden nevnes, men at det er usikkert hvorvidt det er oppsiden eller nedsiden som er størst, og dette er det arbeidet lite med.

I stedet for å forsøke å få en oversikt over de forskjellige effektene, og om kostnad står i forhold til nytte, skriker den ene høyere enn den andre om klimakrisen, og det fokuseres veldig ensidig på det negative ved global oppvarming, og det positive ved å forsøke å stanse global oppvarming, men begge deler har også en motpart, det er store positive fordeler ved global oppvarming, og det vil trolig være store negative ulemper ved at vi mennesker forsøker å stanse global oppvarming, det Friedman ser ut til å ønske, er å vite hva nettoeffekten blir, i stedet for å bare konsentrere seg om det negative.

Endret 12. desember 2019 av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (8 timer siden):

Vet ikke helt hva du mener med det, dersom du ser videoen, eventuelt spoler frem til 27:20, kan du selv se hva Friedman mener om klimaendringer?

"I'm not a climatologist, I've read a great deal of the popular litterature from both sides of these issues, my guess is, my opinion, my non-expert opinion, is that it's almost certainly the case..."

Altså; Du henviser til en person som innrømmer at han bare spekulerer og ikke har satt seg inn i materialet?
Cook aggregerer materiale fra forskningen.

Han er ikke piloten, han er flyselskapet -- som tilbyr reiser hvor seriøse piloter fly flyene.
Men du velger å tro på herr "Jeg har flydd Windows Flight Simulator 2000 en hel del, og jeg har lest mye om fly fra populærlitteraturen...".

Det er irrelevant hva Friedman mener, da han ikke støtter seg på forskning, men på meninger.

Og Cook sine meninger er også irrelevante, absolutt.

Men Cook publiserte ikke sine egne meninger -- han publiserte et aggregat av forskning, og Skeptical Science er et slikt aggregat.

Det er ikke noen sine meninger, det er kildemateriale fra forskningen.

Det er som om du tok Friedman sin video, og erstattet den med at Friedman faktisk leste forskning direkte.

[Oddvardm]

0laf skrev (8 timer siden):

Friedmans poeng her er vel at menneskeheten trolig vil overleve 3 grader økning på ett århundre, altså 0.3 grader per tiår, og hva vi har av teknologi om 100 år er det ingen som vet, ei heller om temperaturen vil fortsette å øke, gå ned, om menneskeheten er utslettet av en asteroide eller kunstig intelligens osv. 

Friedman som økonom, mener altså at en av de positive effektene ved global oppvarming er at vi får mer brukbart land mot polene, som nå er for kaldt til å brukes til noe. I en verden med stadig flere mennesker betyr det mer plass og mer mat, som er særdeles positivt. Det er selvfølgelig helt klart negative effekter også.

Det er ikke dermed sagt at vi skal flytte befolkningen, men over kanskje flere hundre år med økende temperaturer og havnivå, så sier økonomisk teori at på et eller annet tidspunkt vil fordelen med å flytte være større enn "sunkne kostnader", som Friedman kaller det. Sunkne kostnader inkluderer alt fra familie, historie, hva man har betalt for boligen sin osv.  og på det tidspunktet folk anser at fordelen er større enn de sunkne kostnadene, vil folk selv flytte.

Dette vet vi skjer, under vanskelige perioder flytter folk til områder hvor man tror det er enklere. Det skjedde i Norge på slutten av attenhundretallet, begynnelsen av nittenhundretallet, når 800 000 nordmenn emigrerte til Amerika. De anså fordelen med å flytte som større en de sunkne kostnadene de hadde i Norge. Det skjer nå med folk fra midtøsten og deler av Afrika, som kommer til Europa, og det vil skje igjen.

Poenget her var slik jeg forsto det at når det snakkes om økt havnivå og alle de negative effektene, så er de trolig trivielle ettersom dette vil foregå over såpass lang tid. Som Friedman nevner varer ikke de fleste hus i 100 år, og over generasjoner vil nok folk uansett flytte vekk, og økt havnivå over så lang tid vil gjøre at folk naturlig flytter andre steder, det er ikke slik at folk står i hagen med sandsekker for å holde vannet ute, det øker med noen få centimeter per tiår, det kommer ikke plutselig.

Friedman mener så vidt jeg kan forstå, at "kostnad og nytte" ved global oppvarming, samt forsøk på å stanse den globale oppvarmingen, ikke er godt nok forstått, og nettopp slike ting er jo hans felt, selv om han ikke er ekspert på klimaet.

Nå forstår nok Friedman at det kan ha store konsekvenser dersom vi ikke gjør noe, men hans ståsted, i det minste i videoen ovenfor, er som økonom, noe han gjør helt klart.

Så vidt jeg forstår, mener Friedman at det er en sannsynlighet for at global oppvarming kan ha en betydelig oppside som sjelden nevnes, og at det å stanse global oppvarming derimot kan ha en betydelig nedside som sjelden nevnes, men at det er usikkert hvorvidt det er oppsiden eller nedsiden som er størst, og dette er det arbeidet lite med.

I stedet for å forsøke å få en oversikt over de forskjellige effektene, og om kostnad står i forhold til nytte, skriker den ene høyere enn den andre om klimakrisen, og det fokuseres veldig ensidig på det negative ved global oppvarming, og det positive ved å forsøke å stanse global oppvarming, men begge deler har også en motpart, det er store positive fordeler ved global oppvarming, og det vil trolig være store negative ulemper ved at vi mennesker forsøker å stanse global oppvarming, det Friedman ser ut til å ønske, er å vite hva nettoeffekten blir, i stedet for å bare konsentrere seg om det negative.

Javel. Enig med deg i din tolkning av hva han sier. Det er vel og bra, men jeg er som sagt ikke sikker på at man kan anvende Friedmanns tenkning over etniske, religiøse og geografiske skillelinjer. Spesiellt ikke hvis dette skjer i et raskt tempo. Her har tidligere Oberst Larry Wilkingson (US Army) gjort studier (for pentagon) som tilsier enorme sosiologiske endringer som kan dreie seg om 2 til 300 Milloner mennesker som må flyttes inn mot århundreskiftet. Hva det vil føre med seg av konflikter er ukjent og man kan bare spekulere. Dette er vel mitt poeng. Hvordan produsererer vi Energi i slike mengder som monner uten å kvele oss selv?

[0laf]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Altså; Du henviser til en person som innrømmer at han bare spekulerer og ikke har satt seg inn i materialet?
Cook aggregerer materiale fra forskningen.

Hvilken rolle spiller det? Jeg viste til Friedman for å vise at Cook hadde benyttet feil metodikk i sin forskning, man trenger ikke vite noe om klimaet for å forstå det.

Friedman har vært professor ved Harvard mesteparten av sitt liv, man kan anta at han forstår tall og forskningsmetodikk, trolig langt bedre enn webdesigneren Cook.

Du har igjen ikke forstått dette, jeg viser ikke til Friedman som klimaforsker, så hva han vet om klimaet er irrelevant, jeg postet kun en video fordi du så ut til å være veldig interessert i hva Friedman mente om klimaet, og så ut til å tro at han var klimanekter eller noe sånt?

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Men Cook publiserte ikke sine egne meninger -- han publiserte et aggregat av forskning, og Skeptical Science er et slikt aggregat.

Det er ikke noen sine meninger, det er kildemateriale fra forskningen.

Så enkelt er det dessverre ikke, alle blir forutinntatte av sine egne meninger, også forskere og webdesignere, og det ser ut som Cook lider av dette i spesielt stor grad.

Sceptical Science er ikke aggregering av vitenskap, artiklene består av meninger, ofte støttet opp av skribentens tolkning av forskning, og alle skribentene er laaaangt over på alarmist-nivå.

Jeg mener samtidig Sceptical Science har veldig mye nyttig informasjon, men som alt annet bør man ta det med en klype salt.

 

Endret 12. desember 2019 av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (På 12.12.2019 den 14.21):

ar igjen ikke forstått dette, jeg viser ikke til Friedman som

 

0laf skrev (På 12.12.2019 den 14.21):

Hvilken rolle spiller det? Jeg viste til Friedman for å vise at Cook hadde benyttet feil metodikk i sin forskning, man trenger ikke vite noe om klimaet for å forstå det.

Friedman har vært professor ved Harvard mesteparten av sitt liv, man kan anta at han forstår tall og forskningsmetodikk, trolig langt bedre enn webdesigneren Cook.

Du har igjen ikke forstått dette, jeg viser ikke til Friedman som klimaforsker, så hva han vet om klimaet er irrelevant, jeg postet kun en video fordi du så ut til å være veldig interessert i hva Friedman mente om klimaet, og så ut til å tro at han var klimanekter eller noe sånt?

Så enkelt er det dessverre ikke, alle blir forutinntatte av sine egne meninger, også forskere og webdesignere, og det ser ut som Cook lider av dette i spesielt stor grad.

Sceptical Science er ikke aggregering av vitenskap, artiklene består av meninger, ofte støttet opp av skribentens tolkning av forskning, og alle skribentene er laaaangt over på alarmist-nivå.

Jeg mener samtidig Sceptical Science har veldig mye nyttig informasjon, men som alt annet bør man ta det med en klype salt.

Og kritikken til Friedmann angående Cook sin metodikk er tilbakevist, gjennom å vise til hvilke resultater man får om man bruker samme metode for å analysere platetektonikk.

Uansett er konklusjonen til Friedman at vi ikke vet i hvor stor grad vitenskapen har et konsensus for at den globale oppvarmingen er menneskeskapt.

Så jeg spør igjen;
Hva sier den moderne forskning om kildene til oppvarmingen vi opplever.?
Er kildene godt forstått, eller mangelfulle, og hvilke kilder bruker du til å forstå situasjonen..?

Jeg kan godt droppe Cook siden hverken du eller Friedman forstår hvor sikkert konsensuses han har påvist er.
Da har vi NASA sin samling av forskningsrapporter av konsensuset, som inkluderer Cook sin -- men også mange andre.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

[0laf]

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

Og kritikken til Friedmann angående Cook sin metodikk er tilbakevist, gjennom å vise til hvilke resultater man får om man bruker samme metode for å analysere platetektonikk.

Nei, den er ikke det.

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

Uansett er konklusjonen til Friedman at vi ikke vet i hvor stor grad vitenskapen har et konsensus for at den globale oppvarmingen er menneskeskapt.

Friedman har ikke gjort noe forsøk på å finne ut dette, han har kun sett på arbeidet til Cook, og kommet frem til at det er gjort feil i fremgangsmåten, det betyr ikke at han må produsere sin rapport som viser noe annet, da ville fagfellevurdering blitt vanskelig.

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

Så jeg spør igjen;
Hva sier den moderne forskning om kildene til oppvarmingen vi opplever.?
Er kildene godt forstått, eller mangelfulle, og hvilke kilder bruker du til å forstå situasjonen..?

Hvilken rolle spiller dette, Cook sitt arbeid blir ikke mer riktig om klimaendringer eksisterer eller ikke ?

Det blir som om jeg produserer en kvakksalver-rapport om tyngdekraften, og påstår at solen er årsak til all tyngdekraft, så hevder at mitt arbeid er riktig fordi alle er enige om at tyngdekraften eksisterer.

Red Frostraven skrev (25 minutter siden):

Jeg kan godt droppe Cook siden hverken du eller Friedman forstår hvor sikkert konsensuses han har påvist er.
Da har vi NASA sin samling av forskningsrapporter av konsensuset, som inkluderer Cook sin -- men også mange andre.

Så vidt jeg ser, skriver NASA "Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree.." så viser de til Cook og enkelte andre organisasjoner som også viser til Cook, ingen av disse har kommet med noen rapport som viser dette.

[Gjest Slettet+2534]

0laf skrev (På 14.12.2019 den 16.24):

...

Game, set and match! ?

[Gavekort]

Grimnir skrev (På 5.12.2019 den 8.42):

Da dinosaurene tråkket rundt på jorden var ppm 1800, noe som er nesten fem ganger høyere enn i dag. Under siste istid var ppm nesten 12 ganger høyere enn i dag: 4400 ppm.

Bare fordi jorden har hatt mer global oppvarming før betyr ikke at våre spesialtilpassede økosystemer og våre sårbare bebyggelser tåler det. Planeten kommer til å klare seg fint, den kommer til å brenne oss av som en feber. De periodene du referer til er også da vi hadde 1 av våre 4 masseutryddelser.