Klima. Hva vet vi om det egentlig?

[0laf]

failern skrev (54 minutter siden):

Fin bruk av feil tall. Dette er ikke penger til forskere og aktivister. Ærlig talt, hvor mange forskere tror du det finnes som forsker på klimaendringer egentlig?

Hvor mange tror du det finnes?

Jeg har ikke eksakte tall, men det finnes minst 7 millioner forskere i verden, i følge Google og Quora, som bruker rundt 15 500 000 000 000 NOK på forskning i følge Unesco.

Hvor mange av de som jobber med klimaet, vet ikke jeg, men ettersom klimaforskning er en av de aller største forskningsområdene i vår tid, og med finansiering verden sjelden har sett maken til, så er det sikkert en god del av de.

Dersom man anslår at kun 6% jobber med klimaet, så er det en halv million forskere, som bruker 1 000 000 000 000 (1 billion) kroner i året, på klimaforskning.

1 000 000 000 000 norske kroner (en billion) er ikke stort i global sammenheng, det er noen få prosent av BNP til land som Kina og USA, og noen få promille av verdens samlede BNP.

failern skrev (1 time siden):

Så var det det med billioner og billions igjen da...

Jammen ikke lett, noen rapporter bruker lange tall, noen korte, pluss valutakonverteringer osv. så jeg får vel heller poste tallene med korrekt antall nuller i stedet.
Det er selvfølgelig mye enklere når man kun er et troll, og ikke har postet et eneste tall eller en eneste lenke til noe nyttig, da slipper man slike problemer.
 

[Gjest Slettet+45613274]

0laf skrev (16 minutter siden):

1 000 000 000 000 norske kroner (en billion) er ikke stort i global sammenheng, det er noen få prosent av BNP til land som Kina og USA, og noen få promille av verdens samlede BNP.

Hadde USA brukt et par prosent på klima-forskning så hadde nok endel personer reagert.

Men vi kan nok konkludere med at mye penger brukes på forskning og subsidiering av klima-tiltak. Av det som går til "klima-hysterikere" kommer det aller meste fra private (og du vil vel ikke regulere hva privatpersoner bruker pengene sine på?) og det dreier seg uansett om peanuts.

[verlekkim]

18 hours ago, failern said:

Prøv en gang til. Du diskuterer ikke sak. Hvor får Greenpeace pengene sine fra? 

Fra mennesker som i all hovedsak har tilranet seg samfunnets midler. Hvem bidrar i all hovedsak til aktivister som Greenspeace, NGO`s, Antifa etc. Statene som forvalter fellesskapets midler, noen som kaller seg elite eller filantropist, i tillegg til en og annen med samme ideologi som går på salgspitchet. Er det ikke bemerkelsesverdig at staten finansierer begge sidene av saken? 

[bshagen]

Så. Det er en konspirasjon med andre ord? Er illuminati med på dette? 

[verlekkim]

1 hour ago, bshagen said:

Så. Det er en konspirasjon med andre ord? Er illuminati med på dette? 

Du snakker hele tiden om at alle som har en annen mening enn staten sin er konspirasjonsteoretikere. Gjennta det etter dette; 

 

[bshagen]

Hva har dette med klimaet å gjøre? CO2 er som kjent en bidragsyter til oppvarmingen vi ser. Dette er jo et rent faktum. Hvor er konspirasjonen? 

Endret 8. desember 2019 av bshagen

[Gjest Slettet+2534]

bshagen skrev (12 timer siden):

Hva har dette med klimaet å gjøre? CO2 er som kjent en bidragsyter til oppvarmingen vi ser. Dette er jo et rent faktum. Hvor er konspirasjonen? 

CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time.

Sånn bare i tilfelle du skulle ønske å utvide horisonten litt.

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (På 6.12.2019 den 15.32):

....Så er vel heller ikke påstanden at du ikke skal kunne se årsstider, du står ikke fri til å finne opp egne premisser for å måle hvorvidt klimaendringene er reelle....

Litt morsomt at du skulle nevne premisser. Har du tenkt over at hele premisset til "klimahysterikerne" kanskje er feil, at CO2 kanskje ikke er den livsfarlige gassen vi har blitt forledet til å tro? Har du tenkt over at oss mennesker sin innvirkning på klima kanskje er minimal eller ikke-eksisterende? Er det en mulighet?

Om du virkelig er interessert i litt fakta fra "klimafornekter" leiren, da kan jeg anbefale denne artikkelen som jeg fant nå i helgen.

CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time.

Climate Change: Incorrect information on pre-industrial CO2

 

[Atib Azzad]

6 hours ago, Grimnir said:

Litt morsomt at du skulle nevne premisser. Har du tenkt over at hele premisset til "klimahysterikerne" kanskje er feil, at CO2 kanskje ikke er den livsfarlige gassen vi har blitt forledet til å tro? Har du tenkt over at oss mennesker sin innvirkning på klima kanskje er minimal eller ikke-eksisterende? Er det en mulighet?

Om du virkelig er interessert i litt fakta fra "klimafornekter" leiren, da kan jeg anbefale denne artikkelen som jeg fant nå i helgen.

CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time.

Climate Change: Incorrect information on pre-industrial CO2

 

Selvsagt har jeg tenkt over det.
Problemet er at det innebærer en urimelig stor skepsis og kildekritikk mot funnene brorparten av forskning stiller seg bak,
og nærmest en naiv godtroenhet på den lille desimalen som forteller det motsatte.

Jeg skal ikke være så absolutt, at jeg skal nekte for at det hele bare er tidenes mest omfattende konspirasjon, men jeg synes ikke det virker logisk å gå ut i fra dette, særlig når så godt som all forskning forteller det motsatte.

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Selvsagt har jeg tenkt over det.
Problemet er at det innebærer en urimelig stor skepsis og kildekritikk mot funnene brorparten av forskning stiller seg bak,
og nærmest en naiv godtroenhet på den lille desimalen som forteller det motsatte.

Jeg skal ikke være så absolutt, at jeg skal nekte for at det hele bare er tidenes mest omfattende konspirasjon, men jeg synes ikke det virker logisk å gå ut i fra dette, særlig når så godt som all forskning forteller det motsatte.

Har virkelig "brorparten av forskning" stilt seg bak det at mennesker har skylden i klimaendringene? Jeg har ingen planer om å overbevise deg, men jeg kan anbefale å lese den artikkelen jeg lenket opp til om du ikke har gjort det allerede.

[Atib Azzad]

49 minutes ago, Grimnir said:

Har virkelig "brorparten av forskning" stilt seg bak det at mennesker har skylden i klimaendringene? Jeg har ingen planer om å overbevise deg, men jeg kan anbefale å lese den artikkelen jeg lenket opp til om du ikke har gjort det allerede.

Skal man tro NASA, har de det. kilde

"Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities"

Her er også en studie som kun tar for seg hvorvidt det er enighet, om enighet. kilde

Jeg leser artikkelen, problemet mitt er likevel som før; At jeg skal tro på en fyr som mente bly i bensin var harmløst, fremfor NASA.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

3 innlegg er fjernet grunnet OT og personfokus. Det er ikke tillatt å diskutere person. 
Vennligst forhold dere til temaet. 

Kommentarer på denne meldingen skal tas i en PM til meg. 

Endret 9. desember 2019 av Slettet-x7D6du0Hjb

[bshagen]

Grimnir skrev (13 timer siden):

CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time.

Sånn bare i tilfelle du skulle ønske å utvide horisonten litt.

Setter du en lege/alpinist som har blir regjected opp mot klimaforskere sin konsensus der CO2 er og blir en klimagass? Betviler du dette? Hvis du vil så kan jeg sette deg til å lese dagesvis med stoff fra Gunnar Myhre på CO2 og Radiative Forcing - og det er i fra han alene. Si i fra, så skal jeg linke så mye at du ikke veit hvor du skal begynne en gang

[Gjest Slettet+2534]

bshagen skrev (10 timer siden):

Setter du en lege/alpinist som har blir regjected opp mot klimaforskere sin konsensus der CO2 er og blir en klimagass? Betviler du dette?

Dette er ikke noe annet enn en fallacy kalt genetic:

Sitat

You judged something as either good or bad on the basis of where it comes from, or from whom it came.

This fallacy avoids the argument by shifting focus onto something's or someone's origins. It's similar to an ad hominem fallacy in that it leverages existing negative perceptions to make someone's argument look bad, without actually presenting a case for why the argument itself lacks merit.

Klimaforsker er forøvrig ikke en beskyttet tittel.

Sitat

Hvis du vil så kan jeg sette deg til å lese dagesvis med stoff fra Gunnar Myhre på CO2 og Radiative Forcing - og det er i fra han alene. Si i fra, så skal jeg linke så mye at du ikke veit hvor du skal begynne en gang.

Vel... jeg har ikke mulighet til å sette meg ned i dagesvis og lese forskning fra en enkelt forsker. Men om du har en artikkel du synes er bra så lenk gjerne til den, hvis ikke har jeg jo google. Jeg er ikke her inne for å på død og liv skulle ha rett, jeg er her inne fordi at jeg håper jeg kan lære noe.

Atib Azzad skrev (16 timer siden):

Skal man tro NASA, har de det. kilde

"Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities"

Her er også en studie som kun tar for seg hvorvidt det er enighet, om enighet. kilde

Jeg leser artikkelen, problemet mitt er likevel som før; At jeg skal tro på en fyr som mente bly i bensin var harmløst, fremfor NASA.

Cook sin artikkel troner øverst i listen over referanser der ser jeg. Det er lett å komme til det resultatet når man trikser med tallene.

'97% Of Climate Scientists Agree' Is 100% Wrong.

Sitat

The 97 percent claim is a deliberate misrepresentation designed to intimidate the public—and numerous scientists whose papers were classified by Cook protested:

“Cook survey included 10 of my 122 eligible papers. 5/10 were rated incorrectly. 4/5 were rated as endorse rather than neutral.”

—Dr. Richard Tol

“That is not an accurate representation of my paper . . .”

—Dr. Craig Idso

“Nope . . . it is not an accurate representation.”

—Dr. Nir Shaviv

“Cook et al. (2013) is based on a strawman argument . . .”

—Dr. Nicola Scafetta

 

Endret 10. desember 2019 av Slettet+2534

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (På 9.12.2019 den 7.22):

CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time.

Sånn bare i tilfelle du skulle ønske å utvide horisonten litt.

Og så har du enda ikke fått med deg fakta? 

Jeg ga deg en seriøs kilde du kunne lære litt av, og få hid forståelse av verden, i stedet for å tro på noe som tilsvarer kreasjonisme, men du foretrekker å tro på svada? 

 

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (1 time siden):

Dette er ikke noe annet enn en fallacy kalt genetic:

Klimaforsker er forøvrig ikke en beskyttet tittel.

Vel... jeg har ikke mulighet til å sette meg ned i dagesvis og lese forskning fra en enkelt forsker. Men om du har en artikkel du synes er bra så lenk gjerne til den, hvis ikke har jeg jo google. Jeg er ikke her inne for å på død og liv skulle ha rett, jeg er her inne fordi at jeg håper jeg kan lære noe.

Cook sin artikkel troner øverst i listen over referanser der ser jeg. Det er lett å komme til det resultatet når man trikser med tallene.

'97% Of Climate Scientists Agree' Is 100% Wrong.

 

Tallet er nå 99.9%, av forskere som aktivt publiserer innen klima. 

Du siterer et meningsinnlegg, som ikke representerer Forbes. 

Og du bør virkelig slutte å høre på kilder som enten ikke vet hva de snakker om eller lyger deg opp i ansiktet. 

Slike mennesker som dem plager meg. 

Her forklarer en seriøs kilde hvordan meningsytreren du siterer enten lyger eller ikke forstår hva han snakker om:

https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

Endret 10. desember 2019 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Og du bør virkelig slutte å høre på kilder som enten ikke vet hva de snakker om eller lyger deg opp i ansiktet. 

Men hvem avgjør hvem som lyver? Du?

Hvordan vet du at Sceptical Science forteller deg sannheten, og at alt ikke er oppspinn, vet du i det hele tatt hvem som står bak, og hvem som har skrevet det du lenker til?

Det er så vidt jeg vet alment akseptert at Cook et al sine "97%" er feilaktig og bygger på feil metoder, selv om det åpenbart er konsensus, men hvor kommer så tallet 99.9%, kan du dokumentere det?

[Red Frostraven]

0laf skrev (3 timer siden):

Men hvem avgjør hvem som lyver? Du?

Hvordan vet du at Sceptical Science forteller deg sannheten, og at alt ikke er oppspinn, vet du i det hele tatt hvem som står bak, og hvem som har skrevet det du lenker til?

Det er så vidt jeg vet alment akseptert at Cook et al sine "97%" er feilaktig og bygger på feil metoder, selv om det åpenbart er konsensus, men hvor kommer så tallet 99.9%, kan du dokumentere det?

99.9% er vitenskaplige rapporter som ikke har en konklusjon som motbeviser konsensuset.
97% er vitenskapelige rapporter som når en konklusjon, som støtter konsensuset -- men tallet er høyere nå, fordi vi er i 2019 og ikke 2013.

Alle som sier at 97% konsensuset er feil enten lyger, eller forsøker å villede deg.

Og ja -- vi vet absolutt hvem som står bak skeptical science, og hvem som har skrevet det, og de har kildereferanser bak hver eneste påstand.
Og slik vet jeg at du ikke engang har lest lenken.

Jeg klarer helt fint å avgjøre hvem som lyger, ja.

Men ideellt sett burde folk i tråden være kildekritiske nok til å selv avgjøre, men siden folk ikke er det -- så er vi der vi er og har vært i tjue år:
Forsøker å overbevise folk om å tro på fageksperter som får arbeidet sitt gjennomgått og etterprøvd av sine fagfeller,  fremfor mennesker som bokstavelig talt får betalt for å publisere løgner som ikke er etterprøvbare og som ikke fagfellevurderes.

https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

 

The Guardian bruker her platetektonikk for å vise hvordan konsensuset viser hvor latterlig den vitenskapelige motstanden er:
 

Sitat

71% av forskning på platetetonikk fører ikke til noen konklusjon om bevegelse på jordplatene.

Klimabenekterene ville brukt dette til inntekt for at det ikke finnes naturlige jordskjelv eller naturlig bevegelse på jordplatene.

Og det blir bare mer og mer latterlig, og mer og mer Dunning-Kruger, å tro at menneskeskapt global oppvarming ikke er et bevist faktum.

Jeg mener:
CO2, solenergi, historisk CO2, historisk solenergi, temperaturer, historiske temperaturer, havnivå, historisk havnivå...
Alt er forsket på, og uavhengig verifisert av forskjellige kilder og forsøkt motbevist av deres fagfeller, og konklusjonene ramler inn;
Menneskene sin forbrenning av fossilt brennstoff, kull og skogshogst er hva som tar verdens klimagassnivå over det naturlige.
Alle andre kilder er utelukket -- fordi vi både vet hvor mye CO2 menneskeheten produserer, og hvor mye som er naturlig. Om det finnes andre kilder, er de ubetydelige.

At CO2 er en klimagass er grundig dokumentert.

At CO2-nivået var høyere for millioner av år siden er det samme forskere som har kommet frem til, og det er en del av forskningen og forståelsen av klima.
Forskning på solen viser at dens energi har økt -- og at dens energi tilført jorden gjennom varmestråling er 4% høyere i dag enn for 400 millioner år siden.
CO2-nivået i dag er så høyt det kan være uten at temperaturene stiger, mens det kunne være betydelig mye høyere da, og måtte være betydelig mye høyere for å holde på varmen fra den noe svakere solen.

...

Dere kan tro på klovner, eller på seriøs forskning.

Endret 10. desember 2019 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (59 minutter siden):

Sitat

The Gish Gallop is the fallacious debate tactic of drowning your opponent in a flood of individually-weak arguments in order to prevent rebuttal of the whole argument collection without great effort. The Gish Gallop is a conveyor belt-fed version of the on the spot fallacy, as it's unreasonable for anyone to have a well-composed answer immediately available to every argument present in the Gallop. The Gish Gallop is named after creationist Duane Gish, who often abused it.

I call bullshit.

0laf skrev (4 timer siden):

 

Olaf, ikke mat trollet.

[Atib Azzad]

6 hours ago, Grimnir said:

Cook sin artikkel troner øverst i listen over referanser der ser jeg. Det er lett å komme til det resultatet når man trikser med tallene.

'97% Of Climate Scientists Agree' Is 100% Wrong.

Ja, jeg tenkte vel det var dette det kom til å dreie seg om da du stilte oppfølgingsspørsmålet.

Det var derfor jeg la med linken som tok for seg hvorvidt det var konsensus om konsensus.

Når utgangspunktet for diskusjonen er at 'alle lyver', så blir jo sammenligningsgrunnlag og empiri temmelig svevende.
Du ber meg likevel sette mer lit til en forbes-opinion-piece, enn faktiske forskere, forfatteren av ytringen er jo akkurat det, en forfatter som har skrevet boken "The Moral Case for Fossil Fuels", ikke at det nødvendigvis skal bevise noe, han kan jo likevel ha rett i teorien.

Det eneste jeg finner som (på en måte) holder vann rundt denne skepsisen, er om man vurderer forskningen som er nøytrale til temaet som negative, men det blir som å anta at forskere som ikke inngående nevner at jorden er rund, mener den er flat.
Det funker heller ikke når man etterspør forskerne selv hvordan de ville vurdert forskningen:

Det funker riktignok om man bare mener alle lyver da.

Men da NASA er statlig drevet, ville det faktisk være lovstridig å ha presentere en slik artikkel, det ville brutt med violation of the Information Quality Act.
(Dette behøver i teorien heller ikke å bevise noe, da man har flere eksempler på stater som undergraver eller fortier sannheter.)
Men om denne Alex Epsteins påstander skulle medføre riktighet, skulle man vel tro det ville være en nyttig seier for skeptikerne, å få NASA til å ta ned påstanden.

4 hours ago, 0laf said:

Men hvem avgjør hvem som lyver? Du?

Det er vel problemet.
Men også en klassisk seier for desinformasjon.
Målet med desinformasjon er jo ikke nødvendigvis at den fabrikerte sannheten skal aksepteres som den 'endelige', kun å øke skepsisen mot den etablerte sannheten.

Noe som i teorien, selvsagt er sunt, men det innebærer at begge sider har en intensjon om å komme frem til fakta.
Når den faktiske sannheten undergraves kun fordi den bevisst druknes i motstridende fabrikerte påstander, dreier det seg ikke om noen sokratisk medode.

Igjen er problemet mitt at du ber meg være uhørt skeptisk og mistenksom mot det kildematerialet som tilsynelatende er mest fundamentert i faktisk forskning, og naiv og godtroende til alt mulig annet.

Men om det dreier seg om en så omfattende konspirasjon, vil det vel kanskje være sånn det må være, da må jo de statlige aktørene være de tyngste spillerne.
Da blir vel spørsmålet hvorfor du tror det er slik?