Klima. Hva vet vi om det egentlig?

[Gjest Slettet+2534]

verlekkim skrev (7 minutter siden):

Man kan jo undre seg om det er en slags skole for hvordan dette verktøyet skal benyttes, da man ser det som en rød tråd ved alle temaer som stiller spørsmålstegn ved politikernes handlinger og agenda. I stedet skulle man tro at samtlige enkeltindivider hadde interesse av at man stilte spørsmålstegn ved de folkevalgte, slik at vi sammen sørger for at de handler til vårt beste. Ettersom forsvaret av maktapparatet blir foretatt av enkeltpersoner er det noe som ikke stemmer. Om Erna, Jonas eller en annen Kjell, eller T. Ring hadde forsvart seg her hadde det gitt mening. Dermed er den eneste naturlig forklaring at det er noen som foretar seg dette på deres vegne. 

Ja egentlig. De som blir fremstilt som "klimafornekterne" er ofte ikke noe annet enn de som stiller spørsmål ved om keiseren faktisk har klær på eller ikke. Veldig få benekter ellers at klimaendringer finner sted. Klimaendringer har foregått så lenge kloden har eksistert, helt uavhengig av om det har vært dinosaurer eller mennesker som har trampet rundt på jorden.

Det er noe arrogant, ja nesten hovmodig, at noen liksom skal gå rundt og tro av vi stakkars mennesker har noe vi skulle ha sagt når det kommer til vær, vind og temperatur på denne kloden.

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (11 minutter siden):

Ja egentlig. De som blir fremstilt som "klimafornekterne" er ofte ikke noe annet enn de som stiller spørsmål ved om keiseren faktisk har klær på eller ikke. Veldig få benekter ellers at klimaendringer finner sted. Klimaendringer har foregått så lenge kloden har eksistert, helt uavhengig av om det har vært dinosaurer eller mennesker som har trampet rundt på jorden.

Det er noe arrogant, ja nesten hovmodig, at noen liksom skal gå rundt og tro av vi stakkars mennesker har noe vi skulle ha sagt når det kommer til vær, vind og temperatur på denne kloden.

Så var det det der med Gish Gallopp igjen...

Gjør det vondt å krasje med seg selv i døren og speilet hver eneste bidige gang du snur deg..?

...

Men siden vi er på en ny side:

Hva mener du er kildene til økningen i CO2 -- og hvilke beviser har dine kilder for påstanden..?

---

Min kilde presentert på forrige side gir deg ny innsikt i solenergien vi opplever på jorden og forklarer hvorfor energinivået nå øker dramatisk -- og hvorfor det nå er så mye farligere med CO2 enn det var for 400 millioner år siden.
Hvis du vil ha kilder som er letter å forstå, så kan jeg hjelpe med det også.

https://skepticalscience.com/Past-and-Future-CO2.html

 

...

Men vi kan jo begynne der.
Med at menneskene er hovedbidraget til endringene -- som i kontekst av naturen er plutselige endringer, som planter og dyr ikke evner å tilpasse seg, fordi slike endringer normalt skjer over tusener av år -- ikke de par hundre årene menneskene har brent fossilt brennstoff og hogget ned hele skoger.

Endret 5. desember 2019 av Red Frostraven

[bshagen]

Her har dere svaret på hvordan vi veit at CO2 er en drivhusgass: 
https://skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm

Så får dere krangle videre om autismen til Thunberg (for et kjipt og billig argument i fra Kristen-fløyen btw). Faktumet er at vi tilfører kretsløpet med mer CO2 og dette forårsaker en (liten) men sikker økning av CO2 og derfor også temperaturen. Dette er ferdig arbeid, det er ren fysikk og ikke kontroversielt innad i akademien

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Så var det det der med Gish Gallopp igjen...

Gjør det vondt å krasje med seg selv i døren og speilet hver eneste bidige gang du snur deg..?

Fint flame bait, men du lurer ikke meg.

Sitat

Men siden vi er på en ny side:
Hva mener du er kildene til økningen i CO2 -- og hvilke beviser har dine kilder for påstanden..?

Nå er det vel ikke jeg som sier at dommedag vil komme på grunn av CO2, så hva er det egentlig jeg skal bevise?

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (3 minutter siden):

Fint flame bait, men du lurer ikke meg.

Nå er det vel ikke jeg som sier at dommedag vil komme på grunn av CO2, så hva er det egentlig jeg skal bevise?

Du har blitt presentert flere kilder som forteller at menneskene faktisk forandrer klimaet og været på jorden:

Sitat

Det er noe arrogant, ja nesten hovmodig, at noen liksom skal gå rundt og tro av vi stakkars mennesker har noe vi skulle ha sagt når det kommer til vær, vind og temperatur på denne kloden.

Påstanden din har sågar blitt besvart, men svaret er langt og komplekst -- og vi vet fra før at benekterene tyr til gish-galopp for å unngå å se sannheten.

Men dette er en begynnelse.
Og begynnelsen på reisen handler om menneskets bidrag av CO2 til kretsløpet.
Vi kan begynne med erkjennelsen av CO2 som klimagass, og hva som er kildene til overskuddet av CO2 i atmosfæren, som ikke fjernes av naturen i den naturlige syklusen slik det naturlige utslippsnivået av CO2 blir.

Endret 5. desember 2019 av Red Frostraven

[verlekkim]

25 minutes ago, Grimnir said:

Ja egentlig. De som blir fremstilt som "klimafornekterne" er ofte ikke noe annet enn de som stiller spørsmål ved om keiseren faktisk har klær på eller ikke. Veldig få benekter ellers at klimaendringer finner sted. Klimaendringer har foregått så lenge kloden har eksistert, helt uavhengig av om det har vært dinosaurer eller mennesker som har trampet rundt på jorden.

Det er noe arrogant, ja nesten hovmodig, at noen liksom skal gå rundt og tro av vi stakkars mennesker har noe vi skulle ha sagt når det kommer til vær, vind og temperatur på denne kloden.

Akkurat! Og vi er tetter på en katastrofe ved for lavt CO2 som er omtrentlig 150ppm. Vi burde ligge på minst 1000ppm slik at vi har en buffer. Da kan man faktisk spørre seg om de aktivt forsøker ta livet av oss istedet. 

[Atib Azzad]

Det er greit å være skeptisk til sannhetene som presenteres, politikeres agendaer, osv.
Men når man er så skeptisk/uskeptisk at man godtar disse motstridende faktaene, som i praksis krever ytterligere godvilje for å finne 'sanne'.
Det er ingenting praktisk over en klimakrise, og selv om man sikkert finner individer som forsøker å berike seg på kaoset (slik det alltid finnes.), har det frem til nå, og en liten stund til, vært langt mer å hente på de tradisjonelle kull, olje & gass -industriene.

Om folk ikke liker Greta Thunberg, kan de bare drite i jenta, hun er ingen klimaforsker, hennes mål var kun å reise rundt å spre informasjon om saken.
Hvorvidt dette var hennes agenda, eller om hun styres av illuminati eller lignende, spiller egentlig ingen rolle, kildene er fint tilgjengelige, Greta er ikke egentlig viktig.
Det blir som å henge seg opp i at Martin Luther muligens bedrev 'grovt skadeverk' da han spikret opp tesen sin på kirkedøren, fremfor å lese brevet.
Så er det selvsagt uheldig at jeg bruker en kristen figur i eksempelet mitt, da det gjentas til det kjedsommelige at 'klimafanatikerne' visstnok er for religiøse å regne, ikke grunnet i særlig mye mer enn at avsender finner de slitsomme; som religiøse.
Igjen er løsningen å overse disse menneskene man finner så masete, og heller fokusere på kildene.

Så kan sikkert begge sider spare seg retorikk som betyr ditt eller datt, det er ikke et bevis for noe som helst at det høres fiffig ut.
-temmelig arrogant å tro at mennesker kan styre  miljøet.

Jaha? Bare fordi du påstår det sånn? Er det ikke like arrogant å tro at alt vi graver opp og slipper ut, ikke har noen som helst effekt?

 

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

-temmelig arrogant å tro at mennesker kan styre  miljøet.

Ikke bland samme klima og miljø. Mennesker kan så absolutt påvirke miljøet rundt seg ved å hugge ned skog, forsøple natur... men å tro at vi kan styre været er mildt sagt arrogant. Dog: mennesker har alltid hatt et behov for tro på noe, så hvorfor ikke tro at man kan styre været?

[Gjest Slettet+45613274]

Grimnir skrev (17 minutter siden):

Ikke bland samme klima og miljø. Mennesker kan så absolutt påvirke miljøet rundt seg ved å hugge ned skog, forsøple natur... men å tro at vi kan styre været er mildt sagt arrogant. Dog: mennesker har alltid hatt et behov for tro på noe, så hvorfor ikke tro at man kan styre været?

Kineserne har styrt været i 10 år, minst.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Weather_modification

[Atib Azzad]

26 minutes ago, Grimnir said:

Ikke bland samme klima og miljø. Mennesker kan så absolutt påvirke miljøet rundt seg ved å hugge ned skog, forsøple natur... men å tro at vi kan styre været er mildt sagt arrogant. Dog: mennesker har alltid hatt et behov for tro på noe, så hvorfor ikke tro at man kan styre været?

Det er sant, my bad.
Men hvorfor er det egentlig arrogant? Fordi det høres ut som en arrogant ting? All ledende forskning på temaet tilsier jo at vi kan.

Ikke styre været riktignok, men påvirke klimaet.

[0laf]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Det er ingenting praktisk over en klimakrise, og selv om man sikkert finner individer som forsøker å berike seg på kaoset (slik det alltid finnes.), har det frem til nå, og en liten stund til, vært langt mer å hente på de tradisjonelle kull, olje & gass -industriene.

Men dette er i ferd med å snu, det er anslått av verden allerede i 2012 brukte 4 billioner kroner i året på klimaforskning og tiltak, og at det vil være nødvendig å bruke minst 50 billioner i årene fremover. Norges oljeinntekter er til sammenligning 240 milliarder kroner årlig.

Den virkelig store forskjellen, er at olje tilgodeser nasjoner og verdens største selskaper, mens klimaet er noe langt flere kan berike seg på. Aktivister og forskere tjener særdeles godt på dette, å pengene sitter løst.

Selv Greta Thunberg tjener millioner, med sine enorme mengder følgere i sosiale medier, og en far som manager, som tar betalt for opptredener, samt en mor som har skrevet flere bøker om Greta som har solgt godt. Familien Thunberg har tjent rått på Gretas klima-engasjement.

Hvorvidt pengene har noen betydning for forskningen eller ståstedet til de som er aktivt involvert i klima-arbeid, er umulig å si noe om, men for for folk som ikke eier et Kongerike med oljeforekomster eller allerede har store eierandeler i verdens største oljeselskaper, så er det åpenbart lettere å tjene seg rik på å drive med klimaet, enn med olje.

Endret 5. desember 2019 av 0laf

[Atib Azzad]

2 minutes ago, 0laf said:

Men dette er i ferd med å snu, det er anslått av verden allerede i 2012 brukte 4 trillioner kroner i året på klimaforskning og tiltak, og at det vil være nødvendig å bruke minst 50 trillioner i årene fremover. Norges oljeinntekter er til sammenligning 240 milliarder kroner årlig.

Den virkelig store forskjellen, er at olje tilgodeser nasjoner og verdens største selskaper, mens klimaet er noe langt flere kan berike seg på. Aktivister og forskere tjener særdeles godt på dette, å pengene sitter løst.

Selv Greta Thunberg tjener millioner, med sine enorme mengder følgere i sosiale medier, og en far som manager, som tar betalt for opptredener, samt en mor som har skrevet flere bøker om Greta som har solgt godt. Familien Thunberg har tjent rått på Gretas klima-engasjement.

Hvorvidt pengene har noen betydning for forskningen eller ståstedet til de som er aktivt involvert i klima-arbeid, er umulig å si noe om, men for for folk som ikke eier et Kongerike med oljeforekomster eller allerede har store eierandeler i verdens største oljeselskaper, så er det åpenbart lettere å tjene seg rik på å drive med klimaet, enn med olje.

Aha.
Takk for innsikten.
Jeg skulle nok formulert meg enda mindre bombastisk, der, jeg var klar over tendensen, men ikke nok.

Likevel.
Om man skal endre tendensen som har ført til dagens situasjon, kreves det en del helomvendinger jeg ikke er sikre på om lar seg gjennomføre, da man i stor grad virker inngrodd i dagens mekanismer.
Skal man gjennomføre endringer uten å rokke for mye ved systemet, må det åpenbart bli lønnsomt å jobbe med klima-arbeid.
Jeg vet ikke hvilken modell som er mest nyttig, men har svekket tillit til den nåværende.

Dette er ikke noe jeg har videre innsikt í, men glad du legger til den siste avsnittet, for ja, hvorvidt det forteller noe om sannhetsgestalten eller oppriktigheten vites jo ikke, det er jo som nevnt, et premiss for systemets natur at en løsning, ikke er en løsning, før den er lønnsom.
 

[frohmage]

0laf skrev (3 timer siden):

det er anslått av verden allerede i 2012 brukte 4 trillioner kroner i året på klimaforskning og tiltak

Linken din oversettes vel best til 4 billioner kroner, eller?

[0laf]

frohmage skrev (51 minutter siden):

Linken din oversettes vel best til 4 billioner kroner, eller?

Helt korrekt, regnet i l'échelle courte (kort) i stedet for lounge.

[bshagen]

verlekkim skrev (5 timer siden):

Akkurat! Og vi er tetter på en katastrofe ved for lavt CO2 som er omtrentlig 150ppm. Vi burde ligge på minst 1000ppm slik at vi har en buffer. Da kan man faktisk spørre seg om de aktivt forsøker ta livet av oss istedet. 

Hvor får du dette i fra? Må innrømme det er vanskelig å ta noen som tror at jorda er flat for seriøse. For *alt* er en konspirasjon for dere, og da ligger jo alt i "pengene". Men igjen, hvorfor skal vi ha en "buffer" på 1000ppm, hva er det som er bra med det og kan du vise til noe peer reviewed publikasjoner som vi kan kikke på? 
 

[verlekkim]

2 minutes ago, bshagen said:

Hvor får du dette i fra? Må innrømme det er vanskelig å ta noen som tror at jorda er flat for seriøse. For *alt* er en konspirasjon for dere, og da ligger jo alt i "pengene". Men igjen, hvorfor skal vi ha en "buffer" på 1000ppm, hva er det som er bra med det og kan du vise til noe peer reviewed publikasjoner som vi kan kikke på? 
 

Om du leser og regner en gang til ser du at bufferen er 850ppm. 

The world has a CO2 problem – there is not enough free CO2 in the atmosphere, to maximise food production, alleviate world hunger, green deserts, and to attempt to hold off the next ice age. But if my calculation is correct, raising CO2 to a safer level would be surprisingly affordable.

Although a lot of nonsense has been written about CO2 harming plant growth, the reality is commercial greenhouse growers maintain elevated CO2 levels of around 1000ppm, because one of the most effective means of promoting plant growth is to make sure plants get enough CO2 – enough being defined as a significantly higher concentration than is currently available in the atmosphere.

https://wattsupwiththat.com/2016/07/09/lets-cook-limestone-to-raise-atmospheric-co2-to-1000ppm/

[frohmage]

Ingen hevder vel at problemet med økningen av CO2 i atmosfæren er at plantene vil få for mye av det. Tråden handler om klima, ikke om hvor mye CO2 planter trenger for å vokse raskest i et drivhus.

[Gjest Slettet+45613274]

0laf skrev (5 timer siden):

Men dette er i ferd med å snu, det er anslått av verden allerede i 2012 brukte 4 billioner kroner i året på klimaforskning og tiltak, og at det vil være nødvendig å bruke minst 50 billioner i årene fremover. Norges oljeinntekter er til sammenligning 240 milliarder kroner årlig.

Den virkelig store forskjellen, er at olje tilgodeser nasjoner og verdens største selskaper, mens klimaet er noe langt flere kan berike seg på. Aktivister og forskere tjener særdeles godt på dette, å pengene sitter løst.

Selv Greta Thunberg tjener millioner, med sine enorme mengder følgere i sosiale medier, og en far som manager, som tar betalt for opptredener, samt en mor som har skrevet flere bøker om Greta som har solgt godt. Familien Thunberg har tjent rått på Gretas klima-engasjement.

Hvorvidt pengene har noen betydning for forskningen eller ståstedet til de som er aktivt involvert i klima-arbeid, er umulig å si noe om, men for for folk som ikke eier et Kongerike med oljeforekomster eller allerede har store eierandeler i verdens største oljeselskaper, så er det åpenbart lettere å tjene seg rik på å drive med klimaet, enn med olje.

Gretas eventuelle millioner blir peanuts når man sammenligner med oljeindustrien. Saudi Aramco tjener så mye penger at alt man sammenligner med blir latterlig. Bare det at verdien Norge _tjener_ (profitt!, Norge!) tilsvarer 12.5 % av hele verdens  klimatiltak sier hvor mye oljen er verdt. La oss ikke glemme at vi også har gjemt bort koselige 10 billioner i vårt lille oljefond. Takke seg til, hele den arabiske halvøy er _utelukkende_ finansiert på olje. De velter seg i luksus. Det er helt utrolig å kunne påstå at klima-lobbyen skal være verre enn olje-lobbyen. Det er virkelig helt bak mål!

0laf skrev (1 time siden):

Helt korrekt, regnet i l'échelle courte (kort) i stedet for lounge.

Longue da, så har vi alt på stell. ?

Endret 5. desember 2019 av Slettet+45613274

[0laf]

failern skrev (16 minutter siden):

Gretas eventuelle millioner blir peanuts når man sammenligner med oljeindustrien. Saudi Aramco tjener så mye penger at alt man sammenligner med blir latterlig. Bare det at verden Norge _tjener_ (profitt!, Norge!) 12.5 % av hele verdens tilsvarende klimatiltak sier hvor mye oljen er verdt. La oss ikke glemme at vi også har gjemt bort koselige 10 billioner i vårt lille oljefond. Takke seg til, hele den arabiske halvøy er _utelukkende_ finansiert på olje. De velter seg i luksus. Det er helt utrolig å kunne påstå at klima-lobbyen skal være verre enn olje-lobbyen. Det er virkelig helt bak mål!

Jeg har ikke hevdet at den ene er verre enn den andre, kun at klima-aktivister også tjener godt på å nettopp være klima-aktivister.

At det er en vesens forskjell på et statlig oljeselskap, og en 16-åring fra Sverige, burde være åpenbart, det var nettopp noe av poenget mitt også.
Oljepenger går stort sett til de nasjonene som har oljeforekomster og noen få store selskaper, ofte statseide.
Klimapenger går ofte til forskere og mediekåte aktivister, og at disse ikke får 250 milliarder i året hver, er åpenbart.

Det brukes nå altså så mye penger på klimaet at det snart er på høyde med verdens oljeinntekter, noen synes sikkert det er bra, og at det burde brukes mer, andre synes sikkert det er horribelt, og at pengene brukes feil.

La oss ikke glemme at Norge er en av verdens største oljenasjoner, du mislykkes grovt i forsøke å få de svimlende summene som benyttes på klimaet til å se små ut, når du sammenligner de med Norges oljeinntekter, som er betydelige, også på globalt nivå, vi er tross alt verdens rikeste land.

La oss heller ikke glemme at det er satt inn i snitt noe i underkant av 200 milliarder kroner i året i oljefondet, siden 1996.
Det er fondets eventyrlige avkastning på investeringer som har gjort at det i dag er verdt over 10 000 milliarder kroner.

Enkelte synes det har vært en god investering, og at pengene bør forrentes for å dekke sosiale utgifter for kommende generasjoner. Andre, som Miljøpartiet de Grønne, vil gi bort alle pengene til klimaformål og FN.

Endret 5. desember 2019 av 0laf

[Gjest Slettet+45613274]

0laf skrev (10 minutter siden):

Jeg har ikke hevdet at den ene er verre enn den andre, kun at klima-aktivister også tjener godt på å nettopp være klima-aktivister.

At det er en vesens forskjell på et statlig oljeselskap, og en 16-åring fra Sverige, burde være åpenbart, det var nettopp noe av poenget mitt også.
Oljepenger går stort sett til de nasjonene som har oljeforekomster og noen få store selskaper, ofte statseide.
Klimapenger går ofte til forskere og mediekåte aktivister, og at disse ikke får 250 milliarder i året hver, er åpenbart.

Det brukes nå altså så mye penger på klimaet at det snart er på høyde med verdens oljeinntekter, noen synes sikkert det er bra, og at det burde brukes mer, andre synes sikkert det er horribelt, og at pengene brukes feil.

La oss ikke glemme at Norge er en av verdens største oljenasjoner, du mislykkes grovt i forsøke å få de svimlende summene som benyttes på klimaet til å se små ut, når du sammenligner de med Norges oljeinntekter, som er betydelige, også på globalt nivå, vi er tross alt verdens rikeste land.

La oss heller ikke glemme at det er satt inn i snitt noe i underkant av 200 milliarder kroner i året i oljefondet, siden 1996.
Det er fondets eventyrlige avkastning på investeringer som har gjort at det i dag er verdt over 10 000 milliarder kroner.

Enkelte synes det har vært en god investering, og at pengene bør forrentes for å dekke sosiale utgifter for kommende generasjoner. Andre, som Miljøpartiet de Grønne, vil gi bort alle pengene til klimaformål og FN.

Mange påstander som ikke holder mål her. 

Klimapenger går til subsidiering av tiltak for folket som el-biler, fornybar kraft osv. At "klimapenger går ofte til forskere og mediekåte aktivister" er en påstand som i beste fall er misvisende, jeg tipper den heller er falsk. 

Saudi Aramco alene tjente 4 billioner i fjor, å si at penger brukt på klimaet snart er på høyde med verdens oljeinntekter er bullshit og må dokumenteres.

Norge er på 15. plass over oljeproduserende land. Vi produserer "svimlende" 2 % ish av verdens forbruk. Jada, for 5 millioner mennesker så er det mye, men at vi er en av verdens største oljenasjoner er bullshit. Da er vi også et av verdens største land.

Nei, du kommer stort sett med tvilsomme påstander som iallefall kan sies å være spekulative og irrelevante for debatten. Prøv hardere.