Hvorfor er det NAV og Hauglie som får gjennomgå i NAV-skandalen, og ikke dommervesenet?

[Bakitafrasnikaren]

Usikker på om denne kanskje hører best hjemme i juss, men men.

Etter jeg fikk høre sammendrag av NAV-skandalen fra NRK, var det i alle fall for meg ganske åpenbart hvilken del av systemet som hadde sviktet hardest, og det var dommervesenet. Systemet er jo designet slik at det er dommerne som til syvende og sist skal garantere at lover blir tolket riktig, ikke etater eller department. Samtidig hører jeg at nesten all oppmerksomhet fra pressen blir rettet mot den utøvende makten, ikke den dømmende. Jeg trodde det var meningen at department skulle kunne feiltolke lover, fordi dommerne snapper det opp og korrigerer det.

Har jeg misforstått noe?

[verlekkim]

Viser bare hvor gjennomkorrupt vårt system er, samt at man i praksis er foruten rettssikkerhet. Virker som om belastningen blir lagt dit hen den trolig gjør minst skade, hvilket i dette tilfellet var NAV og Hauglie. Korrupsjonen skjer meget åpenlyst og med få eller ingen forsøk på å skjule aktiviteten. Kanskje har man kommet dit hen at uansett hvor man evt. skulle påklage har man sine allierte som kan rydde unna de forsøk som ble bringt til den aktuelle arenaen. 

[Morromann]

NAV er definitivt ikke uskyldig, med tanke på det vi nå vet av avsløringer om at de visste men ga innstrukser om å holde tyst. Straffesaker må iverksettes mot personer i systemet som har forbrutt seg på tjenestemannsloven og med vitende og vilje har straffeforfulgt uskyldige.

[Taurean]

Dommere bare tolker og følger loven, politikerne lager dem. Og politikerne trenger ikke høre på noen som helst.

[0laf]

Nå er det altså slik at det er i første omgang NAV som tar en avgjørelse på hvorvidt lover og regler er brutt, og som bør ha den største kompetansen på nettopp dette lovverket.

Er brukeren uenig, kan det klages til NAV Klage og Anke, en egen avdeling i NAV, som bør ha enda mer peiling på regelverket.

Dersom brukeren fremdeles er uenig i utfallet, kan saken fremmes for Trygderetten, som ikke er en ordinær domstol, men også er underlagt Arbeids- og Sosialdepartementet, og som ikke bare består av jurister, men også rettsmedlemmer (dommere) med ekspertise innen medisin og attføringsfag.

Dersom brukeren fremdeles er uenig, kan vedkommende stevne saken inn for det ordinære rettssystemet ved lagmannsretten.

Det er altså tre instanser som først tar avgjørelse i saken, som bør ha ekspertise i feltet, som alle er underlagt Arbeids- og Sosialdepartementet, ikke Justisdepartementet, før saken i det hele tatt kommer til de ordinære domstolene, og de færreste som klager orker å dra det så langt.

Det er dommernes oppgave å påse at ting er i henhold til norsk lov, og med unntak av Høyesterett er nok de fleste domstoler svært forsiktige med å tolke loven annerledes enn det som har vært tidligere praksis.

I saken med NAV, er det etter det som har kommet frem i mediene helt utvilsomt at alle parter har feilet.

NAV har feilet, helt fra toppen, ned til lokale saksbehandler, og ikke bare bør ledelsen gå, men det bør innføres omfattende kursing innen folkeskikk og behandling av andre mennesker, samt at de kanskje bør få seg noen eksperter på EØS-regler.

Arbeids- og Sosialdepartementet, med ministeren, har helt klart feilet, de har visst at dette er feil i lengre tid, men har oversett det.

Rettsvesenet, inkludert Trygderetten, som altså er underlagt samme departement som NAV, har feilet.
De ordinære domstolene har også feilet, ettersom de har dømt likt som resten av røkla i disse sakene, og burde forstått at dette var feil.

Ikke nok med det, men forsvarsadvokatene har feilet. Det er ingen stor hemmelighet at folk kjenner hverandre innen yrkesgrupper, og de fleste forsvarsadvokater kjenner godt til påtalemyndighetene og dommerne, og ikke bare burde de prosedert hardere på EØS-reglene, selv om noen av de har nevnt disse reglene, de burde også tatt det opp med sine kolleger og andre, om mulig også bedt om offisielle uttalelser fra departementet, slik at noen kanskje våknet.

Det verste er at det finnes sikkert flere slike saker rundt om?
NAV berører mange mennesker, og saken er derfor stor, men når man ser dommer og vedtak som gjøres i norsk barnevern, helsevesen, og av norske namsmenn og andre i offentlig forvaltning, lurer man ofte på hvor de finner alle disse inkompetente idiotene, og sivilsombudsmannen er nærmest en vits, og sannsynligheten for svar derfra er like stor som å få svar fra Julenissen eller Erna.

Endret 30. november 2019 av 0laf

[Kali-Ma]

Taurean skrev (13 minutter siden):

Dommere bare tolker og følger loven, politikerne lager dem. Og politikerne trenger ikke høre på noen som helst.

Ja, og i dette tilfelle, så er det feiltolking av loven, så da er spørsmålet hvorfor dommerne ikke får så hatten passer. Det er jo de som har tolket feil.

[Sexylubb1]

Det har vært lagt skyld hos alle parter. Også forsvarsadvokatene som burde kunne finne ut av slikt for å føre saken for dommerne slik at dommerne blir oppmerksomme på loven. 

Når det er sagt så har jo Haugli og NAV i en periode aktivt latt være å gjøre noe med noe de visste var feil. Det er det som gjør at spesielt ministeren får velfortjent pes. 

[0laf]

Kali-Ma skrev (19 minutter siden):

Ja, og i dette tilfelle, så er det feiltolking av loven, så da er spørsmålet hvorfor dommerne ikke får så hatten passer. Det er jo de som har tolket feil.

Spørsmålet da blir vel hvorvidt man kan forvente at hver enkelt dommer skal gjennomgå kompliserte EØS-avtaler og sikkert en haug med EU-direktiv, for å finne ut om loven i en årrekke har vært tolket feil eller ikke?

Problemet her er i stor grad at norsk lov sier det er ulovlig å oppholde seg i utlandet når man mottar disse stønadene, men at man har oversett et EU-direktiv som ble tatt inn i 2012, som sier det motsatte av norsk lov.

Det er NAV som har feiltolket dette EU-direktivet. Dommerne har sett på norsk lov, og ikke tatt hensyn til EU-direktivet.

Det er vel mer trolig at oppgaven med å finne ut om norsk lov er i strid med EU-direktiv, hører hjemme hos NAV sentralt og Arbeids- og Sosialdepartementet, og det er også disse som har kommet med retningslinjene i disse sakene.

Endret 30. november 2019 av 0laf

[verlekkim]

13 minutes ago, 0laf said:

 

Disse menneskene har gått på kurs. I allefall virker det som om slik aktivitet skjer regelmessig. Folkeskikk er trolig et avglemt kapittel og ordentlig behandling av andre mennesker utopi å regne. EØS-reglene burde man avskaffet slik at man kan forholde seg til Grunnloven slik den var opprinnelig nedtegnet. 

Hvor man finner disse inkompetente idiotene er et meget godt spørsmål. "All roads leads to Rome" er det noe som heter seg og det er nok et godt utgangspunkt om man søker svar. Begynner man i bunnen av denne rangstigen har man fotsoldatene i Frimurer-organisasjonen. De har flommet innover politikken etter at man fjernet Straffelovens §83.Gjenninnfører man denne har man løst mye av problemet. Da krever det jo naturligvis at man tar en ordentlig gjennomgang av alle offentlige stillinger av særlig bestydning om man vil komme denne korrupsjonen til livs. Blir mye man skal henge fingrene i for den som påtar seg en slik oppgave, da det vil kreve enorme utskiftninger om man skal luke ut alt ugresset.

Det er med interesse å melde at man kan se hvordan Stålsett blir framstilt som martyr av advokater, politkere og øvrige venner. Spesielt overraskende at det er frimureren Elden som leder an i kampanjen er det absolutt ikke. Nå er det en ny lov de vil fjerne og da kreves det at alle mann kalles til pumpene, inkl. media som naturligvis utøver sin plikt. Det krever sitt når en hel befolkning skal bedras.

[Kali-Ma]

0laf skrev (45 minutter siden):

Spørsmålet da blir vel hvorvidt man kan forvente at hver enkelt dommer skal gjennomgå kompliserte EØS-avtaler og sikkert en haug med EU-direktiv, for å finne ut om loven i en årrekke har vært tolket feil eller ikke?

Problemet her er i stor grad at norsk lov sier det er ulovlig å oppholde seg i utlandet når man mottar disse stønadene, men at man har oversett et EU-direktiv som ble tatt inn i 2012, som sier det motsatte av norsk lov.

Det er NAV som har feiltolket dette EU-direktivet. Dommerne har sett på norsk lov, og ikke tatt hensyn til EU-direktivet.

Det er vel mer trolig at oppgaven med å finne ut om norsk lov er i strid med EU-direktiv, hører hjemme hos NAV sentralt og Arbeids- og Sosialdepartementet, og det er også disse som har kommet med retningslinjene i disse sakene.

Første domsavsigelse etter at den regelen ble ratifisert, så skaper den presedens og dermed trenger ikke alle dommerne å sette seg inn i alle reglene, men nok å sette seg inn i gjeldene domsavsigelser. Det er den dommeren som feiltolket den nye regelen og hadde de som ble berørt av den domsavsigelsen gjort det rett, så hadde dommen gått til høyesterett for å skape en presedens.

[0laf]

Kali-Ma skrev (14 minutter siden):

Det er den dommeren som feiltolket den nye regelen og hadde de som ble berørt av den domsavsigelsen gjort det rett, så hadde dommen gått til høyesterett for å skape en presedens.

Igjen, spørsmålet er da om dommere rundt i det ganske land skal kunne følge med på alle EU-direktiv, eller om det er tilstrekkelig at de forholder seg til norsk lov.

Optimalt sett burde selvfølgelig dommere vite om slike direktiv, men disse direktivene er som regel særdeles omfattende, og vanskelige å tolke.

Det er altså slik at EU utformer et direktiv, og direktivet blir automatisk gjeldende i medlemsstatene.
Norge er ikke medlem i EU, men har en viss frist på å ta inn direktivet, vanligvis 2 år, samt noe skjønn på hvordan direktivet skal taes inn, hvilke lover som må endres osv. og i enkelte tilfeller, slik som her, ender man opp med at norsk lov er i strid med EU-direktivene.

Det er departementet som først og fremst bør utrede hvorvidt EU-direktiv er i strid med Norges Lover, ettersom det er de som også utreder hvordan direktivene taes inn i norsk lovverk.

Det kan neppe legges på den enkelte dommer å ha oversikt over alle direktivene, samt at mange av direktivene inntas nærmest med automatikk, uten noen fanfare og rundskriv til landets domstoler.

Det hadde vært fint om den første dommeren etter dette direktivet ble innført, hadde hatt inngående kjennskap til direktivet, og hvordan det var i strid med gjeldende norsk rett, men det er utopi å tro at dommere har så mye tid til overs at de til enhver tid kan holde seg oppdatert på EØS-avtalen og alle EU-direktivene, i tillegg til norsk lov, samt tolke direktivene korrekt til enhver tid.

Det burde selvfølgelig ha gått noen varsellamper hos domstolene rundt i landet, slik at de fikk avklart dette, men departementet og NAV, de som var satt til å tolke direktivet, hadde jo tolket det feil, slik at svaret domstolene ville fått hadde uansett vært feil.

Endret 30. november 2019 av 0laf

[Taurean]

Det er ikke sikkert det hadde hjulpet om dommerne sa fra, for det er politikerne som bestemmer. Hvis de har bestemt at de skal i hemmelighet (for pressen) utøve en konservativ praksis av et lovverk, som i å holde tilbake penger som svakerestilte egentlig har krav på, så kan de bare gjøre som de vil i forhold til hvilke regler de vil implementére, og dommerne bare følger reglene som er skrevet.

Har dommerne noen plikt til å være like opplyst i EØS- og EU-regler som de som faktisk skal vedta disse reglene? Tviler jeg på. De skal som sagt bare følge reglene, ikke være med på å vedta dem.

Jeg er enig i at hvis alle i en organisasjon bruker huet og lytter til hverandre, så blir det bra, men det har tydeligvis ikke skjedd her. Poenget mitt er at det er ikke sikkert det hadde hjulpet om dommerne og/eller andre viktige yrkesgrupper hadde sagt fra, for politikerne bestemmer.

Det er egentlig et under at pressen fikk lov til å grave i det her i det hele tatt. Dét jeg stusser over er at det tok 5-8 år før dette kom ut. Sånne opplagte ting burde jo ha blitt lagt merke til mye tidligere.

[Ove38]

Slapp av, alle de som har vært med på ødelegge andres liv i denne saken, vil før eller siden, på en eller annen måte i livet, få sin straff for det de har gjort, og vil da stille seg spørsmålet hvorfor akkurat de ble rammet av sykdom ulykke og død. Du kan ikke ødelegge andres menneskers liv, uten at det fører til konsekvenser for deg selv, så enkelt er det, det er nærmest en naturlov. Bare vent å se, sjekk efter noen år hvordan det gikk med hver enkelt av dem. 

[verlekkim]

5 minutes ago, Ove38 said:

Slapp av, alle de som har vært med på ødelegge andres liv i denne saken, vil før eller siden, på en eller annen måte i livet, få sin straff for det de har gjort, og vil da stille seg spørsmålet hvorfor akkurat de ble rammet av sykdom ulykke og død. Du kan ikke ødelegge andres menneskers liv, uten at det fører til konsekvenser for deg selv, så enkelt er det, det er nærmest en naturlov. Bare vent å se, sjekk efter noen år hvordan det gikk med hver enkelt av dem. 

Her treffer du spikeren på hodet med slegga. Bare se til Thorvald Stoltenberg og datteren hans. Da snakker man en sann pine i nuet for alle ødeleggelsene den mannen har deltatt i. Hvorfor vil ikke Stoltenberg familien ha mye oppmerksomhet om sin bakgrunn? Nå som junior er sjef i NATO ville man kanskje tro man ville inspirere sine egne.

[Taurean]

Pøsj, masse folk slipper unna med alt mulig slags greier hele tida.

[Kali-Ma]

0laf skrev (12 timer siden):

Igjen, spørsmålet er da om dommere rundt i det ganske land skal kunne følge med på alle EU-direktiv, eller om det er tilstrekkelig at de forholder seg til norsk lov.

Optimalt sett burde selvfølgelig dommere vite om slike direktiv, men disse direktivene er som regel særdeles omfattende, og vanskelige å tolke.

Det er altså slik at EU utformer et direktiv, og direktivet blir automatisk gjeldende i medlemsstatene.
Norge er ikke medlem i EU, men har en viss frist på å ta inn direktivet, vanligvis 2 år, samt noe skjønn på hvordan direktivet skal taes inn, hvilke lover som må endres osv. og i enkelte tilfeller, slik som her, ender man opp med at norsk lov er i strid med EU-direktivene.

Det er departementet som først og fremst bør utrede hvorvidt EU-direktiv er i strid med Norges Lover, ettersom det er de som også utreder hvordan direktivene taes inn i norsk lovverk.

Det kan neppe legges på den enkelte dommer å ha oversikt over alle direktivene, samt at mange av direktivene inntas nærmest med automatikk, uten noen fanfare og rundskriv til landets domstoler.

Det hadde vært fint om den første dommeren etter dette direktivet ble innført, hadde hatt inngående kjennskap til direktivet, og hvordan det var i strid med gjeldende norsk rett, men det er utopi å tro at dommere har så mye tid til overs at de til enhver tid kan holde seg oppdatert på EØS-avtalen og alle EU-direktivene, i tillegg til norsk lov, samt tolke direktivene korrekt til enhver tid.

Det burde selvfølgelig ha gått noen varsellamper hos domstolene rundt i landet, slik at de fikk avklart dette, men departementet og NAV, de som var satt til å tolke direktivet, hadde jo tolket det feil, slik at svaret domstolene ville fått hadde uansett vært feil.

Om du hadde lest alt jeg skrev, så slapp du å komme med så dumme retoriske spørsmål.

Dommere trenger bare å forholde seg til saker som har satt presedens.

 En spesiell form for presedens i rettsavgjørelser er prejudikat.

[0laf]

Kali-Ma skrev (28 minutter siden):

Om du hadde lest alt jeg skrev, så slapp du å komme med så dumme retoriske spørsmål.

Dommere trenger bare å forholde seg til saker som har satt presedens.

 En spesiell form for presedens i rettsavgjørelser er prejudikat.

Men dommerne har altså fulgt norsk lov, jeg kan ikke se at det er et dumt spørsmål å spørre hvorvidt man kan forvente at dommere rundt om i landet vet at norsk lov er i strid med et EU-direktiv de færreste har hørt om?

Man kan ikke skape presedens med lovstridige dommer, det er ikke slik det fungerer, dommere skal først og fremst levere dommer som er i henhold til norsk lovverk, som den lovgivende makt har vedtatt.

I akkurat dette tilfellet er altså dommene i henhold til norsk lov, problemet er at Norge har inntatt et EU-direktiv som er i strid med norsk lov, og etter EØS-avtalen går direktivet foran norsk intern lovgivning, og "noen" burde ha endret norsk lov slik at den var på linje med EU, og "noen" er ikke dommerne, ettersom dømmende myndighet ikke har makt til å endre loven.

Hadde dommerne forstått at EU-direktivet gikk foran norsk lov, så kunne det selvfølgelig vært skapt presedens innenfor regelverket, men det store spørsmålet blir altså igjen om man kan forvente at norske dommere har inngående kjennskap til EØS-avtalen og alle direktiv som kommer fra EU.

Nå var det jo slik at det allerede var presedens, men den presedensen var at EU-direktivet var irrelevant i disse sakene, og det var denne presedensen dommerne støttet seg på når de ikke tok hensyn til EU-direktivet, slik at presedens er neppe så enkelt.

Endret 1. desember 2019 av 0laf

[Kali-Ma]

0laf skrev (21 timer siden):

Men dommerne har altså fulgt norsk lov, jeg kan ikke se at det er et dumt spørsmål å spørre hvorvidt man kan forvente at dommere rundt om i landet vet at norsk lov er i strid med et EU-direktiv de færreste har hørt om?

Man kan ikke skape presedens med lovstridige dommer, det er ikke slik det fungerer, dommere skal først og fremst levere dommer som er i henhold til norsk lovverk, som den lovgivende makt har vedtatt.

I akkurat dette tilfellet er altså dommene i henhold til norsk lov, problemet er at Norge har inntatt et EU-direktiv som er i strid med norsk lov, og etter EØS-avtalen går direktivet foran norsk intern lovgivning, og "noen" burde ha endret norsk lov slik at den var på linje med EU, og "noen" er ikke dommerne, ettersom dømmende myndighet ikke har makt til å endre loven.

Hadde dommerne forstått at EU-direktivet gikk foran norsk lov, så kunne det selvfølgelig vært skapt presedens innenfor regelverket, men det store spørsmålet blir altså igjen om man kan forvente at norske dommere har inngående kjennskap til EØS-avtalen og alle direktiv som kommer fra EU.

Nå var det jo slik at det allerede var presedens, men den presedensen var at EU-direktivet var irrelevant i disse sakene, og det var denne presedensen dommerne støttet seg på når de ikke tok hensyn til EU-direktivet, slik at presedens er neppe så enkelt.

Beklager, men jeg klarer ikke dumme det mer ned, men vil du ikke forstå, så vil du ikke forstå. Jeg kan ikke forstå det for deg.

EU's Trygdeforording. Ikke direktiv. https://snl.no/EU-direktiv

Sitat

EØS-retten er blitt tolket feil av Nav. Det gjelder retten til å ta med ytelsene sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger (AAP) til andre EU- og EØS-land, og det gjelder perioden etter 1. juni 2012. Den datoen ble EUs trygdeforordning del av norsk lov.

 

[Gjest Slettet+2534]

Bakitafrasnikaren skrev (På 28.11.2019 den 8.36):

Usikker på om denne kanskje hører best hjemme i juss, men men.

Etter jeg fikk høre sammendrag av NAV-skandalen fra NRK, var det i alle fall for meg ganske åpenbart hvilken del av systemet som hadde sviktet hardest, og det var dommervesenet. Systemet er jo designet slik at det er dommerne som til syvende og sist skal garantere at lover blir tolket riktig, ikke etater eller department. Samtidig hører jeg at nesten all oppmerksomhet fra pressen blir rettet mot den utøvende makten, ikke den dømmende. Jeg trodde det var meningen at department skulle kunne feiltolke lover, fordi dommerne snapper det opp og korrigerer det.

Har jeg misforstått noe?

Det vi er vitne til her er den gode, gamle offentlige ansvarsfraskrivelsen... også kalt "pekeleken". De involverte partier kappes nå nærmest om å legge skylden på hverandre.

Når det gjelder maktfordelingsprinsippet her i landet så er det nærmest ikke-eksisterende da makten er særdeles skjevfordelt i favør Stortinget (ref. "All makt skal samles i denne sal").

Endret 2. desember 2019 av Slettet+2534

[0laf]

Kali-Ma skrev (På 30.11.2019 den 23.33):

Ja, og i dette tilfelle, så er det feiltolking av loven, så da er spørsmålet hvorfor dommerne ikke får så hatten passer. Det er jo de som har tolket feil.

 

Kali-Ma skrev (På 1.12.2019 den 0.35):

Første domsavsigelse etter at den regelen ble ratifisert, så skaper den presedens og dermed trenger ikke alle dommerne å sette seg inn i alle reglene, men nok å sette seg inn i gjeldene domsavsigelser. Det er den dommeren som feiltolket den nye regelen og hadde de som ble berørt av den domsavsigelsen gjort det rett, så hadde dommen gått til høyesterett for å skape en presedens.

 

Kali-Ma skrev (På 1.12.2019 den 13.21):

Om du hadde lest alt jeg skrev, så slapp du å komme med så dumme retoriske spørsmål.

Dommere trenger bare å forholde seg til saker som har satt presedens.

 En spesiell form for presedens i rettsavgjørelser er prejudikat.

 

Kali-Ma skrev (5 timer siden):

Beklager, men jeg klarer ikke dumme det mer ned, men vil du ikke forstå, så vil du ikke forstå. Jeg kan ikke forstå det for deg.

EU's Trygdeforording. Ikke direktiv. https://snl.no/EU-direktiv

Okey, godt debattert, du kan neppe dumme det ned mer ned, det er dommerne som har skylden, ikke daværende Arbeidsdepartementet og Arbeids- og velferdsdirektoratet som innførte forordningen, men ikke oppdaterte norsk lov, og feiltolket EU's trygdeforordning.

Vi må ha det inn med teskje, dommerne burde satt presedens, selv om de fulgte norsk lov, det er deres feil, de som faktisk feiltolket loven gjorde alt rett.

At NAV Internasjonalt senere sendte ut brev til underliggende resultatområder om at de skulle følge de samme retningslinjene er irrelevant, norske dommere burde forstått at både NAV og norsk lov tok feil.

Endret 2. desember 2019 av 0laf