Åpner ny hydrogenstasjon etter eksplosjonen i Sandvika - lekkasje vil ikke få samme konsekvens, forsikrer eier

[Arne Fenstad]

Åpner ny hydrogenstasjon etter eksplosjonen i Sandvika - lekkasje vil ikke få samme konsekvens, forsikrer eier

[Øyvind Lunde]

Ta et hint.

[UBWB96K9]

Bra at det er erfarne folk involvert i design og konstruksjon, men savner mer konkrete og faktabaserte tekniske standarder, verifisering og kontroll på komponenter og systemer, certifikater, kontroll fra uavhengig sertifisert institusjon og regime for løpende drift , vedlikehold og driftstillatelser fra kommunen..

Høvikeksposjonen kom åpenbart som julekvelden på kjerringa for både statlig tilsynsmuligheter og kommunale byggesakskrav.

Hva foreligger av dokumentasjon ii denne sammenheng nå ?

[nessuno]

144 H2 biler på veiene er 144 for mange. Eksplosjonsfaren vil alltid være tilstede og dessverre både ved stasjonene og i/rundt selve bilene.

[keramikklampe]

nessuno skrev (45 minutter siden):

144 H2 biler på veiene er 144 for mange. Eksplosjonsfaren vil alltid være tilstede og dessverre både ved stasjonene og i/rundt selve bilene.

Hvor skummelt er egentlig en hydrogen bil? 

Er faren at det er større sjangs for at noe kan gå galt? Eller er det at hvis det først går galt, går det virkelig galt?

[Bjørn Sivertsen]

Hvorfor kjøper 144 personer dette..?? En bil som går dårlig (få hk og tung) og som kan fylles én plass.. For samme prisen som ei fylling av diesel..

Dem *må* jo være litt evneveike..?

[likferd]

Risikoen med hydrogen er at istedt for å brenne som andre typer drivstoff eller batterier, så kan det bli høyeksplosivt i kontakt med oksygen i store konsentrasjoner, men en sprengtkraft på flere kilo TNT ekvivalenter per kilo hydrogen.

En personbil kan altså få en sprengkraft på linje med en liten artillerigranat om det først går skikkelig galt. Men jeg tviler på at sjansen for det går galt er større enn med andre typer teknologi.

[nessuno]

keramikklampe skrev (40 minutter siden):

Hvor skummelt er egentlig en hydrogen bil? 

Er faren at det er større sjangs for at noe kan gå galt? Eller er det at hvis det først går galt, går det virkelig galt?

Eksempelvis kan du gå til YouTube og se hvordan biler som kjører på propan eksploderer. En lekkasje + en kilde = eksplosjon/brann

Hydrogen er adskillig mer "lettfluktig" enn propan. Den er adskillig mindre kresen i forhold til hvor tynn/rik blandingen mellom den og luften skal være for å kunne antennes. Det trenger mindre energi for å kunne antennes. Hvis en eksplosjonsfarlig blanding oppstår og antennes - utvikles det mye, mye mer trykk i tilfellet hydrogen. Eksempelvis kan den (i verste fall) ta livet av alle i bilen. Hvis bilen parkeres i garasjen og det lekker der - er hele bygget i fare. De samme farene er også - til varierende grad - tilstede ved transport/fylling av hydrogen.

I tillegg til disse farene er hydrogen veldig energikrevende å produsere og kan ikke med dagens teknologi brukes effektivt. Hele produksjonslinjen fra produksjon>transport>forbrenning/bruk involverer så mange tap hele veien at virkningsgraden er lavere enn hos selv gamle bensinbiler.

[Simen1]

Sitat

Av de 144 hydrogenbilene som var registrert i Norge på slutten av fjoråret, var 97 registrert i Oslo og Akershus, som er nedslagsfeltet til Høvik-stasjonen.

Statistikken føres vel per 31.desember og publiseres i januar. Da er det ikke lenge igjen til vi får se hvordan tallene har endret seg. Antagelig er det kjøpt en del flere fram til 10. juni og deretter solgt en god del ut av landet. Om nettoen går opp eller ned blir spennende å se.

PS. Det er vel ~97 eiere som kan puste lettet ut, pusse rust av bremseskivene og levere inn 6 måneders leiebil i disse dager.. Ikke rart det er stor pågang.

[Fridtjof Eilertsen]

Bilene må på full sjekk en gang i året til den nette sum av kr.10000,- Når noe går galt så går det virkelig galt, ja. Er ikke uten grunn med flere kilometers sikkerhetsavstand under romfartsoppskytninger. Det som ikke kommer frem i artikkelen, er at det er begrenset med hvor mange som kan fylle, før stasjonen trenger en pause på nærmere to timer før noen få til kan fylle opp tanken på sine biler. Hvem har tid til å vente på å fylle opp? Kjører selv elbil, og jeg lader der jeg kan, og når jeg har et behov. Ikke er det eksplosjonsfare heller mht. batteriene om en kolliderer, eller det skulle brenne. Og ikke minst: det kreves like mye kraftproduksjon for hydrogenproduksjon som det er for fossil produksjon. Mens elbiler krever en brøkdel tilført energi for samme kjørelengde. Så dette med hydrogen er en hype som hydrogenfolkene ivrer sånn for. Det har ikke skjedd mye på 20-30 år. Selv om de selv påstår noe annet. Og Hafseld er en skurk, som har lurt til seg millioner gjennom sine tidligere selskaper. Millioner i underskudd, konkurs, og likevel millionlønn til seg selv. Det henger ikke på greip. Selv Nikola har gått bort fra hydrogen, og lanserer i stedet sin konkurrent til Tesla om ca. ett års tid,

[The Avatar]

keramikklampe skrev (16 timer siden):

Hvor skummelt er egentlig en hydrogen bil? 

Er faren at det er større sjangs for at noe kan gå galt? Eller er det at hvis det først går galt, går det virkelig galt?

Som nemnt er faren fyrst og fremst knytta til at skadepotensialet er større då hydrogengassen er svært energirik, har lett for å leke ut, og er i tillegg svært lettantenneleg. I tillegg til det som nessuno skriv så vil eg også legge til enda eit faremoment med hydrogenbilar, det at det kan ta lengre tid før du får hjelp dersom du blir innvolvert i ei ulykke med ein hydrogenbil.
Ettersom gassen er svært eksplosiv, lett antenneleg og vanskeleg å oppdage ved at den er lukt og fargefri, så vil nødetatane måtte foreta målingar og ein vil i verste fall ikkje kunne bruke frigjeringsverktøy på grunn av gnistfaren. Publikum og augevitner vil mest truleg få beskjed om å halde seg langt unna hydrogenbilen fram til nødetatane er på plass av hensyn til eiga sikkerheit.
Resultat er at du som førar eller passasjer i ein hydrogenbil ikkje vil få livreddande fyrstehjelp med ein gong, som i verste fall kan føre til at liv går tapt i påvente av at det er trygt å sende inn nokon for å hjelpe.

Særleg gjeld dette så lenge hydrogenbilar er såpass skjeldne at nødetatane ikkje har nok opplæring, erfaring og utstyr for slike ulykker. Det kan være at det er eit forbigåande problem, men det tek tid å opparbeide seg erfaring. Ikkje minst gjeld dette for bilprodusentane sjølv. Det har vært så få ulykker med hydrogenbilar ettersom at det er så få av dei og at dei hydrogenbilane som fins er lite brukt på grunn av tilgongen til drivstoff at bilprodusentane ikkje har eit godt datagrunnlag for å kunne designe trygge bilar. Sikkerheitstiltaka som i dag er bakt inn hydrogenbilane stammer frå erfaringar med bilar med anna drivstoff enn hydrogen, og frå teoretiske hypoteser.

I tillegg så er det slik at det å køyre hydrogenbil er ikkje ein personleg risiko som du velger å utsette deg for (som det å køyre motorsykkel). Dersom det fyrst går gale med ein hydrogenbil så får det store konsekvensar også for andre enn berre dei som er i hydrogenbilen.

 

Eg skal ikkje påstå at hydrogen ikkje har nyttige bruksområder, men til personbilar i folkerike sentrumsgater og på motorvegar utan midtdelar er eg rimeleg sikker på at vi ikkje kan rullande hydrogentankar med 700 bars trykk. Til lokomotiv, skip og kanskje også fly så kanskje, men ikkje til personbilar.

[oophus]

The Avatar skrev (52 minutter siden):

Særleg gjeld dette så lenge hydrogenbilar er såpass skjeldne at nødetatane ikkje har nok opplæring, erfaring og utstyr for slike ulykker. Det kan være at det er eit forbigåande problem, men det tek tid å opparbeide seg erfaring.

Jeg anbefaler å faktisk snakke med brannmannskap som har gjennomgått opplæringen innenfor disse. Vi har tross alt hatt hydrogen-busser i lang tid allerede, så dette er kursing som allerede har foregått. Hva slags erfaring og utstyr mener du mangler? 

Det eneste man trenger mot et uhell som inneholder en mulig hydrogenbil, er kamerautstyr, noe de uansett har - og det koster kanskje 2,000 kr. 

En hydrogenbil i flammer, har ventiler som er produsert slik at deler av det skal smelte, nettopp for å kunne ventilerer bort hydrogenet. Tar det fyr ved ventilasjonen, så er det udramatisk og noe man faktisk ønsker at skal skje. Problemet er at ved skyfri-himmel, så er brannen usynlig. Men siden hydrogen stiger såpass kjapt, så er ofte brannen "tynn", og stiger opp rimelig kjapt. Med "thermal-imaging-kamera", så ser de hvor brannen er, og kan derifra starte å jobbe. Hydrogen brenner uten særlig radial varme, så man kan jobbe ganske tett inntil brannen, uten dramatikk. 

Endret 27. november 2019 av oophus3do

[The Avatar]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jeg anbefaler å faktisk snakke med brannmannskap som har gjennomgått opplæringen innenfor disse. Vi har tross alt hatt hydrogen-busser i lang tid allerede, så dette er kursing som allerede har foregått. Hva slags erfaring og utstyr mener du mangler? 

Det eneste man trenger mot et uhell som inneholder en mulig hydrogenbil, er kamerautstyr, noe de uansett har - og det koster kanskje 2,000 kr. 

I følge wikipedia er det 12 500 brannmannskap i Norge, stiller meg sterkt tvilande til at alle har fått tilstrekkeleg med kursing berre fordi det er 5 hydrogenbussar i Akershus.

Det viktigaste utstyret som trengs ved ulykker med hydrogenbilar er nok gassmålar, deretter Ex-sikkert utstyr dersom det blir påvist lekkasje og ein ikkje kan vente til at gassen har forsvunnet.

[oophus]

The Avatar skrev (Akkurat nå):

I følge wikipedia er det 12 500 brannmannskap i Norge, stiller meg sterkt tvilande til at alle har fått tilstrekkeleg med kursing berre fordi det er 5 hydrogenbussar i Akershus.

Her innrømmer du at du har kommet med gjetninger på hva du trur. Ikke noe som har en nødvendig feste i virkeligheten. 

Kan du dokumentere at 12,500 brannmannskap i Norge ikke har tenkt på hydrogenbranner? Akkurat som om dette er et nytt fenomen kun pga hydrogen-personbiler? Vi har tross alt brukt hydrogen ved industrien i 100 år allerede. 

Sitat

Det viktigaste utstyret som trengs ved ulykker med hydrogenbilar er nok gassmålar, deretter Ex-sikkert utstyr dersom det blir påvist lekkasje og ein ikkje kan vente til at gassen har forsvunnet.

Hva trur du man trenger ved vanlige ulykker? Eller ei BEV ulykke? 

 

 

[sverreb]

16 hours ago, nessuno said:

Hydrogen er adskillig mer "lettfluktig" enn propan. Den er adskillig mindre kresen i forhold til hvor tynn/rik blandingen mellom den og luften skal være for å kunne antennes.

Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Nedre brennbarhetsgrense for hydrogen er 4% etter volum i luft. For propan er den 2.1%. Hydrogen kan brenne med svært høye konsentrasjoner, men den nedre grensen, som gjerne er mer relevant for sikkerhet, er ikke spesiellt lav. 

 

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Flammability_limit

Endret 27. november 2019 av sverreb

[nessuno]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Nedre brennbarhetsgrense for hydrogen er 4% etter volum i luft. For propan er den 2.1%. Hydrogen kan brenne med svært høye konsentrasjoner, men den nedre grensen, som gjerne er mer relevant for sikkerhet, er ikke spesiellt lav. 

Nedre grensen er ganske lav ifht mange andre gasser, og lel-uel "spektrumet" er skummelt bred, og sånn sett bare acetylen som er verre.

Nå fant jeg ikke tabeller for antennelsesenergi og energi avgitt per volum optimal blanding og heller ikke en som viser trykket som oppstår (fra atmosfærisk), men poenget er uansett at gassen er på veldig mange måter farlig.

Noe som mange ikke skjønner i denne sammenhengen er at selv om de militære verden rundt er neppe interessert i hydrogen som våpen siden den er vanskelig å lagre/transportere - så er resultatet av en hydrogeneksplosjon så å si "weapons-grade". Sånn fra husken min som ikke alltid husker rett så er det snakk om ca ca 10 bara fra 1bara vanlig atmosfærisk trykk. Med andre ord en fullverdig termobarisk eksplosjon. Absolutt ikke noe man ønsker å oppleve i en bil, om om den bilen skulle lekke H2 i noenlunde lukket rom (garasje, tunnel etc) så økes den termobariske effekten ytterligere og "sprer" seg innenfor det geometrisk begrensede rommet.

I motsetning til dette er vest tenkelig diesel/bensinleklasje og etterfølgende brann en uskyldig lek. Så denne eksperimenteringen med en gass som utenom denne akutte og alltid tistedeværende faren har ingenting særlig nyttig å by på heller er jeg veldig imot.

[keramikklampe]

Takk for alle informative innlegg. Setter mye pris på dette, spesielt sammenlignet med som "beating the dead horse again". 

Har fått en ny "respekt" for hydrogen i personbiler nå.

Hva er fordelene med hydrogen da? Og hva er de potensielle fordelene hydrogen kan bringe om vi ser inn i teknologi krystallkulen?

Selv har jeg alltid vært fasinert over en kan "launche" en rakett med hydrogen drivstoff, og ikke produsere noe CO2. Synes det er sykt med tanke på hvor mye høyt utslipp konvensjonelle raketter (og fly) drevet av parafin typisk har.

Er på en måte bare rart at det er mulig..

[sverreb]

3 hours ago, nessuno said:

Nedre grensen er ganske lav ifht mange andre gasser, og lel-uel "spektrumet" er skummelt bred, og sånn sett bare acetylen som er verre.

For praktisk sikkerhetsengineering: Hvorfor er det viktig og skummelt at øvre eksplosive grense er høy? Så lenge det er trykk på tankene vil ikke luft sive inn i de, og så lenge vi snakker om lekkasjer til luft må du uansett øke konsentrasjonen fra null. Du oppnår ikke noen sikkerhet ved at UEL er lav. Når gasskonsentrasjonen til slutt blir så høy at den ikke lengre kan tennes må du uansett ha hatt en situasjon med en høyst antennbar gassblanding først. Den primære målsetningen er å unngå at tennfarlige gassblandinger kan oppstå i første omgang, og da er det LEL som teller. 

Acetylen er en spesiell case siden acetylen kan spontant dekomponere til karbon og hydrogen eksotermt, den er egentlig noe misvisende å sammenligne med. Risikofaktoren blir noe mer tilsvarende til å håndtere konsentrert hydrogenperoksid eller hydrazin. Denne oppførselen er jo da også langt mer skummel, siden gassen ikke engang trenger unslippe flasken for å 'antenne'*. Legg likevel merke til at vi har lagd fungerende sikkerhetsløsninger slik at det er høyst gjørbart (Og svært alminnelig) å håndtere denne gassen. De konkrete løsningene har ingen direkte betydning for hva man trenger å gjøre med hydrogen, men illustrerer at man trenger ikke la seg styre av redsel: Det er fullt mulig å lage trygge tekniske risikomitigasjoner for farlige stoffer. 

*) Vel ikke egentlig antenne siden det ikke er en oksidasjonsreaksjon, men den distiksjonen har mest akademisk interesse. Smeller gjør det like godt. 

[nessuno]

sverreb skrev (4 minutter siden):

For praktisk sikkerhetsengineering: Hvorfor er det viktig og skummelt at øvre eksplosive grense er høy? Så lenge det er trykk på tankene vil ikke luft sive inn i de, og så lenge vi snakker om lekkasjer til luft må du uansett øke konsentrasjonen fra null. Du oppnår ikke noen sikkerhet ved at UEL er lav. Når gasskonsentrasjonen til slutt blir så høy at den ikke lengre kan tennes må du uansett ha hatt en situasjon med en høyst antennbar gassblanding først. Den primære målsetningen er å unngå at tennfarlige gassblandinger kan oppstå i første omgang, og da er det LEL som teller. 

LEL teller men også UEL. Argumentet mitt her er at biler er per def lukkede rom. Så en liten lekkasje som ikke lar seg "lukte" av føreren i en nokså beskjeden mengde kan føre til en eksplosjon. Ved en større lekkasje eller en som er mer vedvarende, om UEL var lav, så ville for eksempel en 15% konsentrasjon og høyere utelukke en eksplosjon. Her kan det derimot lekke helt opp til hva var det, 75%? Og enda være eksplosivt. Dvs selv en for rik blanding er farlig.

Dette er da ikke mitt eneste argument mot H2, andre ting som jeg skrev har mye å si også, og de forverrer situasjonen ytterligere, men at UEL er høy er ikke positivt mtp sikkerhet heller tvert imot.

[nessuno]

keramikklampe skrev (47 minutter siden):

Takk for alle informative innlegg. Setter mye pris på dette, spesielt sammenlignet med som "beating the dead horse again". 

Har fått en ny "respekt" for hydrogen i personbiler nå.

Hva er fordelene med hydrogen da? Og hva er de potensielle fordelene hydrogen kan bringe om vi ser inn i teknologi krystallkulen?

Selv har jeg alltid vært fasinert over en kan "launche" en rakett med hydrogen drivstoff, og ikke produsere noe CO2. Synes det er sykt med tanke på hvor mye høyt utslipp konvensjonelle raketter (og fly) drevet av parafin typisk har.

Er på en måte bare rart at det er mulig..

Hydrogen er prima drivstoff for raketter siden den inneholder mer energi per kilo enn andre drivstoffer. Ikker per volum, men per kilo, og hver kilo teller for en rakett.

 

Angående bruken ellers så må man spørre en spåkone, for som det ble sagt mange ganger før er den grusomt ueffektiv, farlig og vaskelig å bruke. Jeg er meget sikker den er brukt/fremmet av intetvitende personer som kjeder seg og ikke vet bedre, fordi jeg har enda å finne ett eneste saklig vitenskapelig argument for hvorfor den skal brukers for eksempel i biler/busser/båter etc.

Tallene med registrerte hydrogenbiler og antallet fyllestasjoner snakker for seg egentlig: den er omtrent like populær som biler som går bruker dampmotor. Vet ikke hvor mange slike biler eller kjøretøy generelt det finnes i Norge i dag som historiske samlerobjekter, men det tallet kan umulig være langt fra antallet hydrogenbiler. I "verste" fall er det tallet større.