Åpner ny hydrogenstasjon etter eksplosjonen i Sandvika - lekkasje vil ikke få samme konsekvens, forsikrer eier

[oophus]

nessuno skrev (Akkurat nå):

Fordi alt i alt, fra produksjon til lagring til fylling til bruk går ca 70-90% av energien tapt.

Kan du forklare scenarioet du tenker på, og hvor tapene kommer fra? 90% tap av energi må du kjempe godt for å få til, og 70% tap er fremdeles innenfor et scenario der man ikke gjør noe særlig for å ta vare på varmen. 

Så kilde. 

[Complexity]

Det er helt absurd mye tap med dagens metode for å få benyttet hydrogen vs å bare lade ett batteri..

For ikke å snakke om at dagens hydrogenbiler krever Service hver 10 000km, blandt annet for å sjekke etter lekasje på hydrogensystemet og for å bytte filter og ting i forbindelse med dette.

 

Til sammenligning har en Tesla ingen serviceintervall. (Okei man burde for sin egen sikkerhet bytte bremseveske etter 100 000km, men det er ingen krav om at det utføres for å beholde garanti)

Endret 28. november 2019 av Complexity

[keramikklampe]

15 minutter sammenlig om effektivitet til bensin/strøm/hydrogen fra produksjon til avstand kjørt.

Interessant å se hvilken effektivitet strøm produksjon/transport kan ha.

*Spoiler: ikke så effektivt som en skulle tro..

[oophus]

Complexity skrev (18 timer siden):

Det er helt absurd mye tap med dagens metode for å få benyttet hydrogen vs å bare lade ett batteri..

Heldigvis har vi kommet lengre enn dette, da dette er tall hentet fra en rapport tilbake i 2006, som igjen bruker tall fra eldre kilder. Så setningen du åpner med, er ikke korrekt. Dette er langt unna hva man forventer idag, kontra for over 10 år tilbake. 

Dette diagrammet er også brukt av et firma som på tross av tallene, har valgt å fokusere på å utvikle FCEV teknologi. 

Grunnene er blant annet et annet diagram, som dette:

Som altså forklarer at effektiviteten til BEV produkter, blir dårligere jo mer man skalerer dem opp, mens FCEV, eller HFCV som de uttaler det som, følger ICE produkter i større grad. Dette er med de gamle tallene fra før 2006. 

1. Elektrolyse er kommet opp til en standard rundt 80% effektivitet, dette inkluderer kompresjon for transport.

2. Transport kan man altså fjerne, hvis ikke man skal komprimere ytterligere for å frakte mer i volum på en henger f.eks, men da har vi utvikling slik som dette:

https://cosmhyc.eu/cosmhyc-project

Som sier at kompresjonen vil forbedres med 20%. 

3. Transporten er også forandret fra 2006, siden majoriteten og fordelen av elektrolyse, er at man kan produsere Hydrogenet der behovet for Hydrogenet ligger. Og transporten vil isåfall være mye kortere enn tidligere antatt. Dermed kan man i mange tilfeller fjerne transport-delen. Stasjonen til ASKO er f.eks en stasjon som lager sitt eget hydrogen, gjennom solceller på taket på stasjonen.

4. Brenselcellen er ikke 50% effektiv lengre. Den er 60%+ effektiv, uten at du tar vare på varmen. På vinteren når et kjøretøy trenger varme for å varme opp kupeen, eller for å varme opp bananer som skal modnes i transit f.eks, så blir dette mye mer effektiv. Da har man altså 60-65% effektivitet som grunn-pilaren, og man kan forbedre dette ved ulike scenarioer. 

Complexity skrev (18 timer siden):

For ikke å snakke om at dagens hydrogenbiler krever Service hver 10 000km, blandt annet for å sjekke etter lekasje på hydrogensystemet og for å bytte filter og ting i forbindelse med dette.

Til gjengjeld så følger servicen i mye større grad i prisen på produktene, kontra ICE og BEV - hvor man ofte får 1-3 år "deals", og må betale i ettertid. "Cost of ownership" er uansett billigere enn ICE, og det er den som er "fienden", ikke BEV som uansett vinner i mindre skala produkter. 

 

Endret 29. november 2019 av oophus3do

[nessuno]

keramikklampe skrev (19 timer siden):

15 minutter sammenlig om effektivitet til bensin/strøm/hydrogen fra produksjon til avstand kjørt.

Interessant å se hvilken effektivitet strøm produksjon/transport kan ha.

*Spoiler: ikke så effektivt som en skulle tro..

Lærerikt. Men eksemplene tatt med der er som skaperen av videoen viser tar utgangspukt i verste scenario (gasskraftverk, som tar ikke høyde for hva finnes i Norge og heller ikke høyde for sentralvarme som brukes ofte med gasskraft).

[HF-]

oophus3do skrev (På 28.11.2019 den 12.51):

Hva er ikke energieffektivt? De fleste større prosjekter vil linke produksjon til lagring av varme, og i enkelte tilfeller bruk av oksygenet til fiske-oppdrett. Da er man straks opp over 95% effektiv. Brenselceller er nå over 60% effektivt. Hva og når er bra nok, når batterier alene ikke kan løse enkelte segmenter som hydrogen kan? 

Og ingen av desse "store prosjekta" leverer vel hydrogen til personbiler? 

[gamlefar]

778 km  med Huyndai Nexo:

http://hyundai-motor-norway-as.mynewsdesk.com/pressreleases/eventyrer-satt-hydrogenelektrisk-rekkevidderekord-2948664?fbclid=IwAR26OMWnetg4X4re9IrcI8-0Lsy3_DcnUgPhTJd9E1SxU4M3k6-ka_gDvio

Om ikke lenge har vi hydrogenbiler med rekkevidde på både 100 mil og 150 mil. Da kan man også kombinere dette etterhvert med et lite ladbart fasttoffbatteri som gir tilstrekkelig rekkevidde til bykjøring.

[Complexity]

1 hour ago, gamlefar said:

778 km  med Huyndai Nexo:

http://hyundai-motor-norway-as.mynewsdesk.com/pressreleases/eventyrer-satt-hydrogenelektrisk-rekkevidderekord-2948664?fbclid=IwAR26OMWnetg4X4re9IrcI8-0Lsy3_DcnUgPhTJd9E1SxU4M3k6-ka_gDvio

Om ikke lenge har vi hydrogenbiler med rekkevidde på både 100 mil og 150 mil. Da kan man også kombinere dette etterhvert med et lite ladbart fasttoffbatteri som gir tilstrekkelig rekkevidde til bykjøring.

Og snart har vi elbiler med rekkevidde på 100 mil og 150 mil.

Med mindre det ikke skjer en hydrogenrevolusjon så vet jeg hva folk velger.

[gamlefar]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Og snart har vi elbiler med rekkevidde på 100 mil og 150 mil.

Med mindre det ikke skjer en hydrogenrevolusjon så vet jeg hva folk velger.

Vi er nok langt unna den rekkevidden på elbiler i praksis. Ikke minst når du også tenker vinter og lave temperaturer. Hydrogenbil er der egentlig allerede med Grove Auto og store biler. Er det plass til en ekstra tank, så fyker rekkevidden opp. 

Uansett så må en elbil lades og det tar lang tid. Og det passer enkelt og greit ikke for alle. Kan man ikke lade hjemme, så er elbil i alle fall det siste jeg ville hatt. Og kjører man mye langt, er også kort fylletid overlegent. Det er mer forutsigbart, mer behagelig og gir større frihet. Åpenbart at flere vil foretrekke det.

 

[UBWB96K9]

Beundringsverdig god og pedagigisk fremstilling.

Har skimmet nettet for disse tallene og stort sett blitt avspist med kjeft for manglende oppdatert viten uten alterenative tall som funker idag..

Tusen takk.

Myten om en verden basert på utslippsfri strøm er helt urealisik for de fleste mennesker på jorda. Norge er unntak med lav befolkning og overdådige vannkraftressurser..

For å strø salt i såret for hydrogenentusiastene kan man tenke seg varmegenerert strøm, alternativt en liten effektiv dieseldrevet bil, som vil være det eneste alternativet for de fleste av våre medmennesker på jorda i overskuelig fremtid.

Man ville slippe convertering DC til AC og spart 5 % der , men med en virkningsgra på 40 % for kraftgenerering / fremdrift av bil vil man trenge 250 kwh disel eller liknende som brennstoff..

Bilen vill nyttiggjort seg diselmotoren direkte og gitt ca 240-250KWH på hjulene.

med andre ord en 1/10 forbruket av hydrogenloopen brukt til fremdrift. og 1/3-3,5 gang el bilen..

Energifråtsing og sløseskam kun forunt de the fattest cats the block.?

[Complexity]

1 hour ago, gamlefar said:

Vi er nok langt unna den rekkevidden på elbiler i praksis. Ikke minst når du også tenker vinter og lave temperaturer. Hydrogenbil er der egentlig allerede med Grove Auto og store biler. Er det plass til en ekstra tank, så fyker rekkevidden opp. 

Uansett så må en elbil lades og det tar lang tid. Og det passer enkelt og greit ikke for alle. Kan man ikke lade hjemme, så er elbil i alle fall det siste jeg ville hatt. Og kjører man mye langt, er også kort fylletid overlegent. Det er mer forutsigbart, mer behagelig og gir større frihet. Åpenbart at flere vil foretrekke det.

 

Hvorfor skulle man være langt unna den rekkevidden i praksis?
Model 3 LR RWD klarer 600km på et 75kWh batteri.  Slenger mann inn to slike er man oppi 1200km rekkevidde på 150kWh batteri (såfremst ikke vekten ødelegger for mye) 

På vintern kan man da barbere bort 200km og alikevell ha 1000km rekkevidde på en lading.

Og effektiviteten kommer bare til å bli bedre og bedre med årene så man vil komme lenger å lenger på samme mengde strøm.

 

Nye Tesla Roadster har batteri på 200kWh.. 

Endret 30. november 2019 av Complexity

[gamlefar]

Complexity skrev (27 minutter siden):

Hvorfor skulle man være langt unna den rekkevidden i praksis?
Model 3 LR RWD klarer 600km på et 75kWh batteri.  Slenger mann inn to slike er man oppi 1200km rekkevidde på 150kWh batteri (såfremst ikke vekten ødelegger for mye) 

På vintern kan man da barbere bort 200km og alikevell ha 1000km rekkevidde på en lading.

Og effektiviteten kommer bare til å bli bedre og bedre med årene så man vil komme lenger å lenger på samme mengde strøm.

 

Nye Tesla Roadster har batteri på 200kWh.. 

Hvorfor skal alltid elbil entusiaster lyve når det kommer til reell rekkevidde? Rekkevidden til Model 3 er mye lavere i praksis enn hva du nevner. Og spesielt på vinterstid og med høye hastigheter er man ikke i nærheten av dette. 

Og skjønner du ikke at større batteri fører til lengre ladetid og at lading ikke passer aller mennesker på kloden? Forøvrig gir det svært høy pris også. Med masseproduksjon av brenselceller + tanker blir prisen til opplysning 1/3 eller 1/4 av dagens laveste batteripriser. På tide å forstå at batteri er ikke løsningen til alt.

[Trestein]

nessuno skrev (På 29. november 2019 den 11.29):

Lærerikt. Men eksemplene tatt med der er som skaperen av videoen viser tar utgangspukt i verste scenario (gasskraftverk, som tar ikke høyde for hva finnes i Norge og heller ikke høyde for sentralvarme som brukes ofte med gasskraft).

Det var mange ting som kan diskuteres i videoen. Det er svært få gasskraftverk som klarer 60% virkningsgrad. Ofte blir kraftverk optimert for kombinert varme og strømproduksjon og da synker eletrisk virkningsgrad. 

Poenget er at elbiler og hydrogen biler er bedre enn fossil biler når strømmen først er i kontakten.

Mange el bil eiere fremstår som Rock Fjellstad i Wirkolas fil om fjordheksen når de fremsnakker miljøfordeler med el bil.

 

[nessuno]

gamlefar skrev (1 time siden):

Hvorfor skal alltid elbil entusiaster lyve når det kommer til reell rekkevidde? Rekkevidden til Model 3 er mye lavere i praksis enn hva du nevner. Og spesielt på vinterstid og med høye hastigheter er man ikke i nærheten av dette. 

Og skjønner du ikke at større batteri fører til lengre ladetid og at lading ikke passer aller mennesker på kloden? Forøvrig gir det svært høy pris også. Med masseproduksjon av brenselceller + tanker blir prisen til opplysning 1/3 eller 1/4 av dagens laveste batteripriser. På tide å forstå at batteri er ikke løsningen til alt.

Det er faktisk løsningen til nettopp ALT.

La meg minne deg på at for det første  ulikt samtlige andre måter å lagre energi på, er batteriene de mest effektive. Elmotorene har verdens høyeste (!!!) virkningsgrad, noe som bare store moderne gassturbiner kommer i nærheten av.

Å produsere og fordele elkraft er noe velkjent, etabler og er under stadig utbygging og diversifisering.

Faktisk jeg selv kan (ikke at jeg skal) produsere eget elkraft med solceller. "If push comes to shove" har jeg anledning å ha solceller for 5-10kw og det jeg har er ikke mye.

 

Når det kommer til batteriene helt spesifikt: det du har i lommen med deg hver dag, det folk hører på musikken sin på hver dag, det omtrent samtlige byggefirma bruker hver dag, det stadig flere biler bruker hver dag - er alt takket være li-po-ion batterier. De har bokstavelig talt revolusjonert måten vi bruker energi på - siden nå kan vi "ta den med oss" fra stikkontakten hjemme og bruke til... whatever, bokstavelig talt.

Dagens batterier har nokså patetisk lav energitetthet på ca 300Wh/kg, i teorien (og det er mange lovende teknoligier) skal vi kanskje klare over 5, 6, 7 eller til og med 8 kW/kg. Ikke sikkert i vår levetid, men om det vesle 300wh/kg tallet dobler seg så kan man kjøre med en elbil fra Oslo til Berlin uten å måtte lade. 

Så nei, beklager, surmulingen din tatt til side selv DU har nytte av det, og å avlede denne utviklingen til enden særinteresserte med sine 100 hydrogenbiler i Norge, eller noe annet svada det har ingen seriøse selskaper tid til.

Tesla har ikke tid til det, heller ikke Apple, heller ikke Samsung eller noen andre som har bokstavelig talt blitt det de er blitt takket være den utrolig portable og bekveme energikilden som batteriene er.

[Trestein]

nessuno skrev (56 minutter siden):

Det er faktisk løsningen til nettopp ALT.

La meg minne deg på at for det første  ulikt samtlige andre måter å lagre energi på, er batteriene de mest effektive. Elmotorene har verdens høyeste (!!!) virkningsgrad, noe som bare store moderne gassturbiner kommer i nærheten av.

Å produsere og fordele elkraft er noe velkjent, etabler og er under stadig utbygging og diversifisering.

Faktisk jeg selv kan (ikke at jeg skal) produsere eget elkraft med solceller. "If push comes to shove" har jeg anledning å ha solceller for 5-10kw og det jeg har er ikke mye.

 

Når det kommer til batteriene helt spesifikt: det du har i lommen med deg hver dag, det folk hører på musikken sin på hver dag, det omtrent samtlige byggefirma bruker hver dag, det stadig flere biler bruker hver dag - er alt takket være li-po-ion batterier. De har bokstavelig talt revolusjonert måten vi bruker energi på - siden nå kan vi "ta den med oss" fra stikkontakten hjemme og bruke til... whatever, bokstavelig talt.

Dagens batterier har nokså patetisk lav energitetthet på ca 300Wh/kg, i teorien (og det er mange lovende teknoligier) skal vi kanskje klare over 5, 6, 7 eller til og med 8 kW/kg. Ikke sikkert i vår levetid, men om det vesle 300wh/kg tallet dobler seg så kan man kjøre med en elbil fra Oslo til Berlin uten å måtte lade. 

Så nei, beklager, surmulingen din tatt til side selv DU har nytte av det, og å avlede denne utviklingen til enden særinteresserte med sine 100 hydrogenbiler i Norge, eller noe annet svada det har ingen seriøse selskaper tid til.

Tesla har ikke tid til det, heller ikke Apple, heller ikke Samsung eller noen andre som har bokstavelig talt blitt det de er blitt takket være den utrolig portable og bekveme energikilden som batteriene er.

Du glemmer galant at batterier ikke er noe energikilde. Energien som skal til for å skyve tusenvis av snart 2 tonn tunge biler må fremskaffes enten det er mørkt eller vindstille. Strøm er ikke noe som mystisk dukker opp i stikkkontakten din. Det må produseres. Globalt er dette vår største kilde til CO2 utslipp og kommer til å være det veldig lenge om vi øker eletrisk kraftforbruk.

vi forskyver i verste fall bare energiforbruket fra transport til energiproduksjon. I svært mange tilfeller vil en liten lett bil med høy virkningsgrad være bedre for klimaet enn en tung eletrisk når man ser på produksjon av batterier og bilens energiforbruk.

Problemet er at det er mye billigere å lage en eletrisk bil enn en hyper effektive forbrenningsbiler . Vw har gjort dette men den er altfor kostbar til å bli noe slager. Dessuten blir de for trege. Å lage en bil som krever 50 til 80wh PR km er fullt mulig. Utstyrer du denne med en motor som har like høy virkningsgrad som en formel 1 bil vil energiforbruk bli lavere enn en tesla 3 PR km. Det er før du starter med å se på energikjeden til en el bil. 

[HF-]

Trestein skrev (57 minutter siden):

Du glemmer galant at batterier ikke er noe energikilde. Energien som skal til for å skyve tusenvis av snart 2 tonn tunge biler må fremskaffes enten det er mørkt eller vindstille. Strøm er ikke noe som mystisk dukker opp i stikkkontakten din. Det må produseres. Globalt er dette vår største kilde til CO2 utslipp og kommer til å være det veldig lenge om vi øker eletrisk kraftforbruk.

vi forskyver i verste fall bare energiforbruket fra transport til energiproduksjon. I svært mange tilfeller vil en liten lett bil med høy virkningsgrad være bedre for klimaet enn en tung eletrisk når man ser på produksjon av batterier og bilens energiforbruk.

Problemet er at det er mye billigere å lage en eletrisk bil enn en hyper effektive forbrenningsbiler . Vw har gjort dette men den er altfor kostbar til å bli noe slager. Dessuten blir de for trege. Å lage en bil som krever 50 til 80wh PR km er fullt mulig. Utstyrer du denne med en motor som har like høy virkningsgrad som en formel 1 bil vil energiforbruk bli lavere enn en tesla 3 PR km. Det er før du starter med å se på energikjeden til en el bil. 

I motsetning til hydrogen, som dukker opp på mystisk vis i hydrogenstasjonen?

[Trestein]

HF- skrev (10 minutter siden):

I motsetning til hydrogen, som dukker opp på mystisk vis i hydrogenstasjonen?

Rock har nok ikke problemer med å lade el bilen heller

[UBWB96K9]

Rettelse. . Sammrelikning drift med diesel mot EL og Hydrogen..

Beklager slip of the mind fra min side.

Energien på drivhjulene i en dieseldrevet bil er ca 100 kwh forutsatt samme termiske virkningsgrad som ved generering av strøm

Differansen mellom hydrogendrift og diesel blr da ca 1/4,5 og til batteridrift ca 30-40 % økning.

Beklager feilien

[gamlefar]

Om ikke så mange år før hydrogen er billigere enn å lade på hurtigladestasjoner. Da går det kanskje et lys opp for de det som stadig feilaktig sier hydrogen er så ineffektivt. 

Ellers spesielt å se at noen skal påtvinge alle i verden til batterier og lang lading. Lykke til med det!

Endret 30. november 2019 av gamlefar

[HF-]

Trestein skrev (2 timer siden):

Rock har nok ikke problemer med å lade el bilen heller

Og å få tre ganger meir straum til hydrogen ?