Teslas nye pickup: Opp til 805 kilometer rekkevidde, 0-100 km/t på 3 sekunder og er skuddsikker

[Simen1]

Enig med frohmage. Sertifiseringen gjelder håndtering av kjøretøy med en viss risiko for andre i form av vekt. Da kan man ikke begynne å kødde med definisjonen av vekt ut fra diverse andre motiver.

Det samme gjelder vektavgift. Det bør være en avgift basert på kun vekt og intet annet. En avgift for den risikoen vekta til kjøretøyet utgjør. Tunge kjøretøy utgjør en ekstra risiko for normalvektige kjøretøy. Lette kjøretøy utgjør en ekstra risiko for seg selv, sammenlignet med normalvektige kjøretøy. Ting som miljø er bare et vikarierende motiv som kløner til den egentlige intensjonen med avgiften. Vi har andre og egne avgifter for miljøpåvirkning og bør rendyrke disse avgiftene, ikke begynne å sause de inn i vektavgift eller la f.eks bilens pris avgjøre hvor mye man skal betale i miljøavgift.

[bojangles]

15 minutes ago, frohmage said:

Hvorfor ikke det? Sertifikater må jo gjelde for egenskapene man må inneha for føringen av et gitt kjøretøy. Når en elbil på 4t ikke er lettere å kjøre enn en fossilbil på 4t kan vi da ikke lette på sertifikatreglene for den.

Enig i at vi trenger eliktrifisering av bilparken, men det må fortsatt gjøres med en form for subsidier, ikke kløning med sertifikater.

Nå er det jo faktisk noen vesentlige forskjeller mellom ice og el motor. En elmotor har maksimalt dreiemoment fra 0 RPM. En litt slapp og dvask ice av billigste sort vil kanskje bli lovlig treg med ennå mer vekt? 

Uansett, reglene er endret for el-varebiler. Hva vi mener om saken nå er jo uvesentlig siden regelverket alt er endret og trådt i kraft. 

Om du føler sterkt nok for å få disse endringene også på ice varebiler så bør du kanskje engasjere deg politisk? 

[Simen1]

Snylter skrev (10 minutter siden):

Elektrifiseringen bør gjøres ved hjelp av markedskrefter uten manipulering og påvirkning fra staten.

Jeg er ikke enig i det. Det er bra at staten har bidratt til å løse høna og egget-problematikken, men det er et forbigående problem og dermed på tide å trappe ned subsidiet mva-fritak. På helt generell basis bør alle subsidier være forbigående for å løse midlertidige situasjoner. Ta f.eks verft-krisa på tidlig 2000-tallet. Det har vært bra for Norge på lengre sikt å beholde mye kompetanse innen skipsbygging. Ta et annet eksempel, Jernverket i Mo i Rana. Det ble et permanent sort hull i statens budsjetter for å drive landet og måtte derfor avsluttes. Permanente subsidier er en uting som ødelegger mye for resten av samfunnet. Midlertidige subsidier er derimot et strategisk virkemiddel for å oppnå politiske mål. I tilfellet elbiler har det bidratt til å bevise for en hel verden at elbilisme fungerer i stor skala, bidratt til å overbevise bilbransjen om at elbilisme er framtida og bidratt til å løse høna og egget-situasjonen.

[Snowleopard]

frohmage skrev (23 minutter siden):

Hvorfor ikke det? Sertifikater må jo gjelde for egenskapene man må inneha for føringen av et gitt kjøretøy. Når en elbil på 4t ikke er lettere å kjøre enn en fossilbil på 4t kan vi da ikke lette på sertifikatreglene for den.

Enig i at vi trenger eliktrifisering av bilparken, men det må fortsatt gjøres med en form for subsidier, ikke kløning med sertifikater.

Nå er gjerne vekt og størrelse en viss sammenheng med, og det var slik jeg husker, størrelsen som ble det vesentlige, og man satte vektgrensen deretter. Regelen gjelder altså et kjøretøy av fysisk samme størrelse, som blir noe tyngre pga en batteripakke, som samtidig senker tyngdepunktet, og derved bidrar i positiv retning. Mer-risikoen er derfor betraktelig redusert.

[Snylter]

17 minutes ago, Simen1 said:

Det samme gjelder vektavgift. Det bør være en avgift basert på kun vekt og intet annet. En avgift for den risikoen vekta til kjøretøyet utgjør. Tunge kjøretøy utgjør en ekstra risiko for normalvektige kjøretøy. Lette kjøretøy utgjør en ekstra risiko for seg selv, sammenlignet med normalvektige kjøretøy. Ting som miljø er bare et vikarierende motiv som kløner til den egentlige intensjonen med avgiften. Vi har andre og egne avgifter for miljøpåvirkning og bør rendyrke disse avgiftene, ikke begynne å sause de inn i vektavgift eller la f.eks bilens pris avgjøre hvor mye man skal betale i miljøavgift.

Vektavgift har ikke noe som helst med risiko å gjøre, det er en fiskal avgift.

 

5 minutes ago, bojangles said:

Nå er det jo faktisk noen vesentlige forskjeller mellom ice og el motor. En elmotor har maksimalt dreiemoment fra 0 RPM. En litt slapp og dvask ice av billigste sort vil kanskje bli lovlig treg med ennå mer vekt? 

Altså, du vet at effekten er viktig for å få fart i bilen? Effekten er igjen et resultat av dreiemoment og turtall, for å få effekt til fremdrift har vi noe som kalles girkasser som gjør at momentet og derav effekten tilpasses det aktuelle hastighetsområdet.

[bojangles]

15 minutes ago, Snylter said:

Elektrifiseringen bør gjøres ved hjelp av markedskrefter uten manipulering og påvirkning fra staten.

 

Hvordan har akkurat det gått i land som har forsøkt å la markedet selv fikse overgangen til elbiler? Spoiler. Ikke særlig bra såvidt jeg vet. Det ble jo skrevet mye om elbilsalget i Danmark som stupte straks de fjernet elbil-fordelene. Men selv det erke-kapitalistiske USA har faktisk både nasjonale og statlig(fylkesvise) incentiver for å kjøpe elbiler. Så selv ikke verdens mest markedsliberalistiske land lar markedet styre det grønne skiftet helt selv. 

Og når lufta vi puster blir stadig mer forpestet og død grunnet dårlig luft blir et stadig større problem globalt så vil det være et temmelig risikofylt prosjekt å lene seg tilbake å velge unnfallenhet og bare si at dette får markedet løse. Det fine med politikk er jo at vi kan bruke politiske virkemidler til å fremme valg som gagner massene - sålenge vi ikke mister gangsynet og fremmer radikale standpunkt som du gjorde her. En ting er å stemme til høyre, det er enhver borgers rett å stemme hva de vil. Noe ganske annet er å bli blindet fullstendig av praten rundt markedskrefter slik at en ikke klarer å se fordelene ved å bruke politiske virkemidler for å sikre en raskere overgang til nullutslippskjøretøy. 

[Snylter]

2 minutes ago, Snowleopard said:

Nå er gjerne vekt og størrelse en viss sammenheng med, og det var slik jeg husker, størrelsen som ble det vesentlige, og man satte vektgrensen deretter. Regelen gjelder altså et kjøretøy av fysisk samme størrelse, som blir noe tyngre pga en batteripakke, som samtidig senker tyngdepunktet, og derved bidrar i positiv retning. Mer-risikoen er derfor betraktelig redusert.

Du vet at bevegelsesenergi er avhengig av masse og at økt masse altså gir mer bevegelsesenergi som igjen fører til ting som blant annet at kjøretøyet bruker en lengre distanse på å stoppe?

[Simen1]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Nå er gjerne vekt og størrelse en viss sammenheng med, og det var slik jeg husker, størrelsen som ble det vesentlige, og man satte vektgrensen deretter. Regelen gjelder altså et kjøretøy av fysisk samme størrelse, som blir noe tyngre pga en batteripakke, som samtidig senker tyngdepunktet, og derved bidrar i positiv retning. Mer-risikoen er derfor betraktelig redusert.

Risikoen som ekstra vekt utgjør har ingenting med velte-risiko eller utforkjøringer å gjøre. Det er risikoen for andre kjøretøy, ved sammenstøt, som øker. At tyngdepunktet senkes utgjør ingen reduksjon i risiko i den forbindelse.

Snylter skrev (1 minutt siden):

Vektavgift har ikke noe som helst med risiko å gjøre, det er en fiskal avgift.

Vekt var for flere tiår siden et slags mål på utslipp og var begrunnet som miljøavgift. Så fikk vi egne avgifter på utslipp og den eneste logiske begrunnelsen som gjensto var risiko for liv, helse og verdier for andre kjøretøy på veien. En slags sikkerhetsavgift. Men vektavgifta er dårlig begrunnet og har dårlig sammenheng mellom blant annet fossilbiler, elbiler, privat vs næringstransport og tyngre kjøretøy. Det er et sammensurium nå og bør rendyrkes mye mer som sikkerhetsavgift.

[Snowleopard]

Snylter skrev (5 minutter siden):

Du vet at bevegelsesenergi er avhengig av masse og at økt masse altså gir mer bevegelsesenergi som igjen fører til ting som blant annet at kjøretøyet bruker en lengre distanse på å stoppe?

Selvfølgelig er jeg klar over det, men du glemmer kanskje at folk før kunne føre kjøretøy opp til 7,5 tonn på B-lappen før? Mange av disse, meg inkludert, konverterte dette til C1 da det ble endret på. Som sagt var det ikke vekta i seg selv som var det største problemet, men det at biler på såpass stor vekt, var ganske svære.''

Kjørte selv en slik "lett lastebil" når jeg hjalp min mor å flytte, og kan bekrefte at det var en ganske svær bil jeg nå skulle ratte. Og det mente datidens politikere at det måtte endres på. Som sagt, det var størrelsen som var problemet, ikke vekten i seg selv.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Risikoen som ekstra vekt utgjør har ingenting med velte-risiko eller utforkjøringer å gjøre. Det er risikoen for andre kjøretøy, ved sammenstøt, som øker. At tyngdepunktet senkes utgjør ingen reduksjon i risiko i den forbindelse.

Velt er en side av saken, men et lavt tyngdepunkt gjør også kjøretøyet lettere å håndtere sammenlignet med el like tungt og stort kjøretøy med høyere tyngdepunkt.

Se forøvrig mitt svar til Snylter.

[frohmage]

Da må vi i såfall endre sertifiseringen til å gjelde en viss vekt med en viss plassering av tyngdepunkt (og eventuelt utvendig størrelse på kjøretøyet).

[Snowleopard]

frohmage skrev (Akkurat nå):

Da må vi i såfall endre sertifiseringen til å gjelde en viss vekt med en viss plassering av tyngdepunkt (og eventuelt utvendig størrelse på kjøretøyet).

Nei, det er ikke veldig viktig, da den økte vekten kun gjelder på elversjoner, som per design får et naturlig lavere tyngdepunkt. Det er med i grunnlaget for hvorfor elbiler fikk denne "goden".

[frohmage]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Nei, det er ikke veldig viktig, da den økte vekten kun gjelder på elversjoner, som per design får et naturlig lavere tyngdepunkt. Det er med i grunnlaget for hvorfor elbiler fikk denne "goden".

Men hvorfor skulle ikke de samme reglene gjelde for et ICE-kjøretøy med samme tyngdepunkt? Dette virker jo helt tullete for meg.

[Dubious]

Vekt har lite med sikkerhet å gjøre, iogmed at en kan ha "vogntog" på 7 tonn med BE, samme som lett lastebil

Ved å endre noen tall og tegn i vognkortet så kan biler bli lastebiler, og tunge lastebiler blir lette lastebiler

[Snowleopard]

frohmage skrev (Akkurat nå):

Men hvorfor skulle ikke de samme reglene gjelde for et ICE-kjøretøy med samme tyngdepunkt? Dette virker jo helt tullete for meg.

Fordi den tyngre drivlinjen reduserer hvor mye last man har lov å ta med. Dette er det man kompenserer for ved å tillate høyere vekt på elversjonen.

[frohmage]

Det er jo kjøretøyets (maksimale) totalvekt som har noe å si for kjørbarheten.

[Jens Kr. Kirkebø]

bojangles skrev (1 time siden):

 

Hvordan har akkurat det gått i land som har forsøkt å la markedet selv fikse overgangen til elbiler? Spoiler. Ikke særlig bra såvidt jeg vet. Det ble jo skrevet mye om elbilsalget i Danmark som stupte straks de fjernet elbil-fordelene. Men selv det erke-kapitalistiske USA har faktisk både nasjonale og statlig(fylkesvise) incentiver for å kjøpe elbiler. Så selv ikke verdens mest markedsliberalistiske land lar markedet styre det grønne skiftet helt selv. 

Og når lufta vi puster blir stadig mer forpestet og død grunnet dårlig luft blir et stadig større problem globalt så vil det være et temmelig risikofylt prosjekt å lene seg tilbake å velge unnfallenhet og bare si at dette får markedet løse. Det fine med politikk er jo at vi kan bruke politiske virkemidler til å fremme valg som gagner massene - sålenge vi ikke mister gangsynet og fremmer radikale standpunkt som du gjorde her. En ting er å stemme til høyre, det er enhver borgers rett å stemme hva de vil. Noe ganske annet er å bli blindet fullstendig av praten rundt markedskrefter slik at en ikke klarer å se fordelene ved å bruke politiske virkemidler for å sikre en raskere overgang til nullutslippskjøretøy. 

Nettopp. Det hadde ikke vært noe problem å la markedet ta seg av dette, så lenge alle eksterne kostnader ble priset inn i driften av fossilbilene. Dvs. alle kostnader med negativ påvirkning på klima og luftkvalitet. Dette ville kanskje betydd en bensinpris på 30-40 kroner literen, da hadde elektrifiseringen gått av seg selv. 

[Snowleopard]

frohmage skrev (51 minutter siden):

Det er jo kjøretøyets (maksimale) totalvekt som har noe å si for kjørbarheten.

Ja, det er sikkert det eneste som betyr noe...

?

[frohmage]

Snowleopard skrev (17 minutter siden):

Ja, det er sikkert det eneste som betyr noe...

Jeg har jo akkurat skrevet at ICE-kjøretøy med det samme tyngdepunktet er like "enkle" å kjøre som elbilene. Gjør du deg til?

[Snylter]

2 hours ago, Simen1 said:

Vekt var for flere tiår siden et slags mål på utslipp og var begrunnet som miljøavgift. Så fikk vi egne avgifter på utslipp og den eneste logiske begrunnelsen som gjensto var risiko for liv, helse og verdier for andre kjøretøy på veien. En slags sikkerhetsavgift. Men vektavgifta er dårlig begrunnet og har dårlig sammenheng mellom blant annet fossilbiler, elbiler, privat vs næringstransport og tyngre kjøretøy. Det er et sammensurium nå og bør rendyrkes mye mer som sikkerhetsavgift.

Kan du vise til noe som helst dokumentasjon på at de bruker sikkerhet/risiko som grunnlag for den aktuelle avgiften?

Det er en ren fiskal avgift, altså en måte å få penger inn til statskassa uten ytterligere begrunnelse.