Hvorfor har ikke myndighetene våres noe fokus på helseskader ved 5G?

[nebrewfoz]

Bengt Birgersen skrev (30 minutter siden):

Jeg har hørt dem begrunner det med føre-var prinsippet i Frankrike. Hva tenker du forresten om føre-var prinsippet? Ikke så viktig med fremtiden, sålenge man kan ha det morsomt idag?

Du starter med å snakke om Silicon Valley-rikingene, og så hopper du bare over til Frankrike? Begynner du å innse hvor dårlige argumentene dine er?

Det er gjort utrolig mye forskning på eventuelle helsemessige effekter (på grunn av stråling) av bruk av mobiltelefoner, og man har ikke entydig kunnet påvise en årsakssammenheng. Da anser jeg at føre-var-prinsippet er ivaretatt.

Hvis noen derimot skulle foreslå å lansere mobiltelefoner med en sendestyrke på nivå med KNM Kvikk, da ville jeg ha krevd omfattende tester og analyser. (Bortsett fra at det sannsynligvis allerede foreligger nok informasjon til å forby et slikt produkt.)

[Penny]

2 hours ago, nebrewfoz said:

Hvis noen derimot skulle foreslå å lansere mobiltelefoner med en sendestyrke på nivå med KNM Kvikk, da ville jeg ha krevd omfattende tester og analyser. (Bortsett fra at det sannsynligvis allerede foreligger nok informasjon til å forby et slikt produkt.)

Kvikk-saken er litt artig siden man også fant klumpfot på minst ett barn hvis far hadde tjenestegjort på Kvikk da den ikke hadde spesielt radioutstyr. Kvikk var nemlig forsøksskip på flere måter, ikke bare ble den utstyrt med spesielt radioutstyr, men også malt med spesiell IR-dempende maling inneholdende løsemidler (Xylen) som man vet fører til misdannelser.

Så, det kan godt være at noen eller alle Kvikk-skadde barn i virkeligheten var offer for Xylen, ikke radio.

---

For øvrig er det litt irriterende å gang på gang se påstanden om at mobiler etc nødvendigvis stråler mer fordi de overfører mer data. Virkeligheten, for en som har vært med siden NMT og enda eldre systemer, er at de raskere og mer moderne systemene stråler mindre enn sine forgjengere. Utviklingen i signalbehandling, følsomhet på mottakere etc går så raskt at man stadig senker maksimal utstrålt effekt, samtidig som dataratene øker. På veien fra 2G til 4G har vi redusert max utstrålt effekt til 1/8, samtidig som max datarate har øket noe sånt som 400 ganger hvis hoderegningen min er riktig, så det skulle bli noe sånt som 3200 ganger mer effektiv utnyttelse av hver Watt.

Ellers kan det nevnes at de nye frekvensene som skal tas i bruk for 5G er i samme område som frekvenser vi allerede har brukt en god stund mot satellitt, og jeg som har jobbet mer med disse antennene enn de fleste har ennå ikke tatt fyr eller blitt selvlysende. På disse frekvensene ser vi for øvrig samme greie med sendeeffekt vs datarate som vi ser på mobil, vi oppnår høyere datarater med 5 W enn vi på litt eldre systemer oppnådde med 50 W, og enda eldre systemer med 200 W.

Bedriftshelsetjenesten vår er nokså (sett inn firebokstaversuttrykk som betegner tyskere med brune skjorter og røde armbind her) når det gjelder kartlegging av evt helseeffekter av stråling, spesielt kreft, og "skuffende" nok viser det seg at vi som blir bestrålt mer enn de fleste har lavere kreftrate enn gjennomsnittsbefolkningen, og også generelt er friskere på andre områder enn kreft.

Dette er dessverre ikke et gyldig argument for at stråling er bra for helsen, men bare en variant av "healthy soldier syndrome". Vi som jobber med dette er stort sett menn, ingen av oss er uføre eller pensjonister, og dermed er vi av natur friskere enn gjennomsnittsbefolkningen, som inkluderer kvinner, uføre og pensjonister i tallene sine. På den annen side tyder det at vi er over gjennomsnittet friske på at stråling i hvert fall ikke er veldig ille for helsen, for da burde vi vært nærmere gjennomsnittet, eller kanskje til og med sykere enn snittet.

[Theo343]

2 hours ago, Penny said:

Kvikk-saken er litt artig siden man også fant klumpfot på minst ett barn hvis far hadde tjenestegjort på Kvikk da den ikke hadde spesielt radioutstyr. Kvikk var nemlig forsøksskip på flere måter, ikke bare ble den utstyrt med spesielt radioutstyr, men også malt med spesiell IR-dempende maling inneholdende løsemidler (Xylen) som man vet fører til misdannelser.

Så, det kan godt være at noen eller alle Kvikk-skadde barn i virkeligheten var offer for Xylen, ikke radio.

---

For øvrig er det litt irriterende å gang på gang se påstanden om at mobiler etc nødvendigvis stråler mer fordi de overfører mer data. Virkeligheten, for en som har vært med siden NMT og enda eldre systemer, er at de raskere og mer moderne systemene stråler mindre enn sine forgjengere. Utviklingen i signalbehandling, følsomhet på mottakere etc går så raskt at man stadig senker maksimal utstrålt effekt, samtidig som dataratene øker. På veien fra 2G til 4G har vi redusert max utstrålt effekt til 1/8, samtidig som max datarate har øket noe sånt som 400 ganger hvis hoderegningen min er riktig, så det skulle bli noe sånt som 3200 ganger mer effektiv utnyttelse av hver Watt.

Ellers kan det nevnes at de nye frekvensene som skal tas i bruk for 5G er i samme område som frekvenser vi allerede har brukt en god stund mot satellitt, og jeg som har jobbet mer med disse antennene enn de fleste har ennå ikke tatt fyr eller blitt selvlysende. På disse frekvensene ser vi for øvrig samme greie med sendeeffekt vs datarate som vi ser på mobil, vi oppnår høyere datarater med 5 W enn vi på litt eldre systemer oppnådde med 50 W, og enda eldre systemer med 200 W.

Bedriftshelsetjenesten vår er nokså (sett inn firebokstaversuttrykk som betegner tyskere med brune skjorter og røde armbind her) når det gjelder kartlegging av evt helseeffekter av stråling, spesielt kreft, og "skuffende" nok viser det seg at vi som blir bestrålt mer enn de fleste har lavere kreftrate enn gjennomsnittsbefolkningen, og også generelt er friskere på andre områder enn kreft.

Dette er dessverre ikke et gyldig argument for at stråling er bra for helsen, men bare en variant av "healthy soldier syndrome". Vi som jobber med dette er stort sett menn, ingen av oss er uføre eller pensjonister, og dermed er vi av natur friskere enn gjennomsnittsbefolkningen, som inkluderer kvinner, uføre og pensjonister i tallene sine. På den annen side tyder det at vi er over gjennomsnittet friske på at stråling i hvert fall ikke er veldig ille for helsen, for da burde vi vært nærmere gjennomsnittet, eller kanskje til og med sykere enn snittet.

Jeg har ikke noe forhold til kvikk saken, det var et google søk på sak hvor man så på ettereffekter av det man ser på som beviselig skadelig stråling (ioniserende).

Det jeg skulle frem er at denne "blindtesten" det prates om at disse individene feiler på i seg selv faller på eget grunnlag. Det er ikke slik at man nødvendigvis merker "smerter" eller ubehag der og da selv om man får alvorlige følger senere. Dette gjelder mange ting som kan ha konsekvenser på et senere tdspunkt.

Blindtester er kjekt men da er man nødt til å utforme de slik at det gir mening. Eks. Xylen merket nok heller ingen ubehag av akkurat der og da og hadde sikkert feilet i det på en "hva kjenner du akkurat nå" blindtest.

Selv om temaet er kontroversielt så bør man forsøke å ha tunga rett i munn i motargumentene. 

 

Endret 22. november 2019 av Theo343

[Softis12]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg har ikke noe forhold til kvikk saken, det var et google søk på sak hvor man så på ettereffekter av det man ser på som beviselig skadelig stråling (ioniserende).

Det jeg skulle frem er at denne "blindtesten" det prates om at disse individene feiler på i seg selv faller på eget grunnlag. Det er ikke slik at man nødvendigvis merker "smerter" eller ubehag der og da selv om man får alvorlige følger senere. Dette gjelder mange ting som kan ha konsekvenser på et senere tdspunkt.

Blindtester er kjekt men da er man nødt til å utforme de slik at det gir mening. Eks. Xylen merket nok heller ingen ubehag av akkurat der og da og hadde sikkert feilet i det på en "hva kjenner du akkurat nå" blindtest.

Selv om temaet er kontroversielt så bør man forsøke å ha tunga rett i munn i motargumentene. 

 

Nå gjelder jo el overfølsomhet de som plages i det daglige av stråling de mener de utsettes for. Ikke at en får kreft eller noe annet om 50år.

[knipsolini]

El-følsomhetens mor Gro Harlem Brundtland mente hun kunne kjenne det når noen i rommet hadde en mobil påslått, hver gang. Merkelig nok har de aldri fått samme resultatene under et kontrollert eksperiment. Om en person kjenner en sterk smerte hver gang man er i nærheten av en mobil, eller hva det skal være, men ikke klarer å oppdage det under en blindtest, så er det eneste logiske at det er psykologisk. Hjernen har han utrolig evne til å bedra oss, så det er strengt tatt ikke så merkverdig. Kan skjønne noen blir skremt av tanken om at det er en usynlig stråling som skader dem, og at det kan lure hjernen til å varsle med en reell smerte eller ubehag.

Ble så fasinert av denne tråden at jeg så på nytt episoden Folkeopplysningen har om stråling. Kan anbefales.

[Theo343]

1 hour ago, Softis12 said:

Nå gjelder jo el overfølsomhet de som plages i det daglige av stråling de mener de utsettes for. Ikke at en får kreft eller noe annet om 50år.

At man plages i det daglige behøver ikke bety at man nødvendigvis får vondt bare fordi man står ved siden av et apparat der og da. Folk kan få vondt i nakken av å sitte ved et aircondition anlegg på jobben også men det betyr ikke at de merker det nødvendigvis før noen timer etterpå.

Dette blir en fordummende forenkling som bare gjør hele greia mer tullete. Så ønsker man å fremstå som mer opplyst (eller hva formålet er) så er det greit å holde meningsutvekslingen på et tilsvarende nivå.

Jeg tror heller ikke du snakker på vegne av alle det måtte gjelde ift. "el-følsomhet" på hva de skulle mene om det.

 

Endret 22. november 2019 av Theo343

[Softis12]

Theo343 skrev (10 minutter siden):

At man plages i det daglige behøver ikke bety at man nødvendigvis får vondt bare fordi man står ved siden av et apparat der og da. Folk kan få vondt i nakken av å sitte ved et aircondition anlegg på jobben også men det betyr ikke at de merker det nødvendigvis før noen timer etterpå.

Dette blir en fordummende forenkling som bare gjør hele greia mer tullete. Så ønsker man å fremstå som mer opplyst (eller hva formålet er) så er det greit å holde meningsutvekslingen på et tilsvarende nivå.

Jeg tror heller ikke du snakker på vegne av alle det måtte gjelde ift. "el-følsomhet" på hva de skulle mene om det.

 

Nå har vi studier som går over 10-20 år som ikke får fram slike resultater som er målbare. El overfølsomhet kan være en greie misforstå meg rett, da kroppen har elektrisitet inni seg. Hjernen bruker det til å sende signaler, men å forby bruk av det når overveldende flertall av samfunnet ikke blir påvirket blir tullete. Som å forby gress i verden når vi har noen pollenallergikere. Noe jeg er personlig.

[Theo343]

Hvor kom du frem til at jeg diskuterer for el-overfølsomhet? Jeg adresserer hvordan man forholder seg til debatanter samt at foreslåtte blindtester ikke er i tråd med hva man snakker om.

Endret 22. november 2019 av Theo343

[Softis12]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Hvor kom du frem til at jeg diskuterer for el-overfølsomhet? Jeg adresserer hvordan man forholder seg til debatanter samt at forslaget om og formeni foreslåtte blindtester ikke er i tråd med hva man snakker om.

Det du prøver er å argumentere på effekter langt frem i tid. Vi snakker om at et individ sliter med å fungere i det daglige på grunn strålingen. Ikke eventuelle senskader på grunn av ioniserende stråling, som jo er et helt annet område på spekteret med langt høyere effekt enn det TS mener påvirker han. 

Så her gjelder det nok for deg å lese gjennom tråden for å få kontekst før du prøver å rette på andre.

[Theo343]

59 minutes ago, Softis12 said:

Det du prøver er å argumentere på effekter langt frem i tid. Vi snakker om at et individ sliter med å fungere i det daglige på grunn strålingen. Ikke eventuelle senskader på grunn av ioniserende stråling, som jo er et helt annet område på spekteret med langt høyere effekt enn det TS mener påvirker han. 

Så her gjelder det nok for deg å lese gjennom tråden for å få kontekst før du prøver å rette på andre.

Jeg har vært med i diskusjonen før det ble skilt ut til en egen tråd
Jeg blander ikke ioniserende og ikke-ioniserende stråling, jeg tvert i mot skiller på det som du ser i mine innlegg. 

Mine argumenter går kort og greit på at skal man påvise noe fra eller til ift. ikke-ioniserende stråling så bør man unngå fordummende "har du vondt nå" type blindtest som ikke nødvendigvis er relevant for hva det dreier seg om.

Det er ikke snakk om en "hold hånda i flammen og si om du har vondt nå" type greie når selv påvist farlig ioniserende stråling ikke alltid gir den effekten.

Endret 22. november 2019 av Theo343

[Emile the rat]

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2014/KMTE50007212/avspiller

her var det jo veldig tydelig at el-følsomhet skyldtes psykiske faktorer.

De som mener de er el-følsomme bør komme seg til lege, og faktisk være åpne for at plagene kan skyldes helt andre faktorer.

De argumentene jeg har sett i tråden som hevder at el-følsomhet er noe har jo vært stråmenn og helt subjektive konspirasjoner, uten rot i fakta eller kilder.

Det finnes ingen etterprøvbare eller evidensbaserte kilder eller forskning som kan bevise at el-følsomhet er reelt. Derfor er det ganske klart at el-følsomhet ikke er annet enn en subjektiv opplevelse i hodet til pasienten som ikke har rot i virkelighet eller hva som kan måles eller bevises.

El-følsomhet er like mye fakta som flat-earth. Kun humbug og konspirasjoner.

Endret 23. november 2019 av Emile the rat

[Theo343]

1 hour ago, Emile the rat said:

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2014/KMTE50007212/avspiller

her var det jo veldig tydelig at el-følsomhet skyldtes psykiske faktorer.

De som mener de er el-følsomme bør komme seg til lege, og faktisk være åpne for at plagene kan skyldes helt andre faktorer.

De argumentene jeg har sett i tråden som hevder at el-følsomhet er noe har jo vært stråmenn og helt subjektive konspirasjoner, uten rot i fakta eller kilder.

Det finnes ingen etterprøvbare eller evidensbaserte kilder eller forskning som kan bevise at el-følsomhet er reelt. Derfor er det ganske klart at el-følsomhet ikke er annet enn en subjektiv opplevelse i hodet til pasienten som ikke har rot i virkelighet eller hva som kan måles eller bevises.

El-følsomhet er like mye fakta som flat-earth. Kun humbug og konspirasjoner.

Har ikke sett Bengt her på en stund så nå diskuterer dere rett inn i bit-bøtta . Brist i basis logikk pågikk noe i etterkant.

Endret 23. november 2019 av Theo343

[Emile the rat]

Theo343 skrev (3 timer siden):

Har ikke sett Bengt her på en stund så nå diskuterer dere rett inn i bit-bøtta . Brist i basis logikk pågikk noe i etterkant.

Morsomste var at ingen av de som var el-sensitive eller overfølsomme ønsket eller kunne stille til nrk sin dobbelt-bilindtest.
 

Det viser jo at selv de som hevder at de er el-sensitive eller el-overfølsomme ikke tror på det selv, og er redd for å få det stadfestet og konstatert at de tar feil, og at deres el-følsomhet kun er mentalt og sitter i huet og ikke skyldes elektronikk eller faktisk stråling. 
 

[Uderzo]

Kognitiv dissonans, de vil alltid forsøke å bortforklare en slik blindtest. Før NRK sin test i det i hele tatt skulle starte så begynte bortforklaringene.
Hvis de innrømmer ovenfor seg selv at de faktisk ikke er el-følsomme så faller hele verdensbilde deres sammen.

Det er dypt tragisk å se de som profitterer på disse menneskene ved å selge tullball.

Etter min mening så vil ikke et sterkt ytre press hjelpe disse menneskene, det må skje innenfra. Men det er samtidig viktig at samfunnet ikke gir etter og klapper dem medhårs, for det vil bare gjør ting verre.
Som den arbeidsgiveren som hadde brukt flere hundretusenvis av kroner for å bygge om et kontor til et Faraday bur.

Ei tidligere kollega, det var før min tid, pleide å smøre seg inn med vaselin for å beskytte seg mot "strålingen", og skrek som Donald Sutherland i "Invasion of the Body Snatchers" hvis noen beveget seg innenfor 3 meter fra henne.
Hun var sånn i mange år, ingen gjorde noe. Tror hun ble innlagt til slutt i sine eldre dager.

Endret 23. november 2019 av Uderzo

[Emile the rat]

Uderzo skrev (13 timer siden):

Kognitiv dissonans, de vil alltid forsøke å bortforklare en slik blindtest. Før NRK sin test i det i hele tatt skulle starte så begynte bortforklaringene.
Hvis de innrømmer ovenfor seg selv at de faktisk ikke er el-følsomme så faller hele verdensbilde deres sammen.

Det er dypt tragisk å se de som profitterer på disse menneskene ved å selge tullball.

Etter min mening så vil ikke et sterkt ytre press hjelpe disse menneskene, det må skje innenfra. Men det er samtidig viktig at samfunnet ikke gir etter og klapper dem medhårs, for det vil bare gjør ting verre.
Som den arbeidsgiveren som hadde brukt flere hundretusenvis av kroner for å bygge om et kontor til et Faraday bur.

Ei tidligere kollega, det var før min tid, pleide å smøre seg inn med vaselin for å beskytte seg mot "strålingen", og skrek som Donald Sutherland i "Invasion of the Body Snatchers" hvis noen beveget seg innenfor 3 meter fra henne.
Hun var sånn i mange år, ingen gjorde noe. Tror hun ble innlagt til slutt i sine eldre dager.

Hu arbeidsgiveren som bruker over 200 000 kroner for å tilpasse kontoret til hu el-sensitive dama, en innbilt sykdom som ikke engang har dokumentasjon er hårreisende. Enig der. Jeg reagerte på at en arbeidsgiver kan bruke penger så løst og ukritisk.

Morsomste var når hu lederen i forbundet for el-overfølsomme skulle forklare hvorfor de ikke hadde fått til testen. Fordi testpersonen angivelig skal ha fått spasmer av at de så en ruter. Det er ikke engang fysiologisk mulig å få spasmer av å se en ruter. Enhver oppegående person må jo forstå hvor sinnsykt det høres ut. Men hu innrømmet i det minste at hu var glad for at nrk sitt filmteam ikke var der for å dokumentere det, så det sier vel sitt om at faktisk selv henne forstår at de egentlig kun kommer med bortforklaringer og unnskyldninger, for å få kunne fortsette å leve i sin virkelighetsfjerne boble.

Er nok som du sier verdensbildet deres som rakner, om de må innse at el-følsomheten deres kun er innbilt bs.

[Theo343]

Triste greier, men hvorfor gjør man det?

 

Samt artig digresjon. Ikke mange år siden disse ble latterligjort på samme måte i norge

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/tag/Flått

Endret 24. november 2019 av Theo343

[Bengt Birgersen]

Runar skrev (På 22.11.2019 den 14.22):

Finnes det forskning på voksne/eldre som viser at stråling er skadelig? Hvis ja, hvorfor ignorerer de rike amerikanerne denne forskningen?

Ja, det er masse forskning som viser negative helseeffekter. For oppsummering, så kan du starte her: https://bioinitiative.org/research-summaries/

Jeg har ikke link til hun ene initiativtakeren i Frankrike. Har hørt flere videoer av henne for flere år siden. Les deg opp på egenhånd, hvis du er interessert i årsakene til at mange land har veldig mye lavere grenseverdier enn ICNIRP. Mitt poeng er at veldig mange land velger å ha drastisk mye lavere grenseverdier enn ICNIRP. Noe dem bør ha en grunn til, da det rent økonomisk koster å ha flere sendere, som må til hvis senderne må forholde seg til mye strengere grenseverdier. Det koster også å legge nettverkskabler i barnehager. Men kanskje de er en gjeng med tullinger som er totalt forvirret, siden de har vesentlig lavere verdier enn ICNIRP?

 

[Bengt Birgersen]

nebrewfoz skrev (På 22.11.2019 den 14.38):

Det er gjort utrolig mye forskning på eventuelle helsemessige effekter (på grunn av stråling) av bruk av mobiltelefoner, og man har ikke entydig kunnet påvise en årsakssammenheng. Da anser jeg at føre-var-prinsippet er ivaretatt.

Har du lest deg opp på coctail-effekten? Det er jo helt absurd å kunne kreve entydige bevis i denne sammenheng. Vi snakker ikke om cyanidforgiftning, men om mange prosesser som kan ta opptil flere tiår å dokumentere. Infertilitet blant dyr tar mange generasjoner under bestråling for eksempel. 

[Bengt Birgersen]

Theo343 skrev (På 22.11.2019 den 22.46):

At man plages i det daglige behøver ikke bety at man nødvendigvis får vondt bare fordi man står ved siden av et apparat der og da. Folk kan få vondt i nakken av å sitte ved et aircondition anlegg på jobben også men det betyr ikke at de merker det nødvendigvis før noen timer etterpå.

Dette blir en fordummende forenkling som bare gjør hele greia mer tullete. Så ønsker man å fremstå som mer opplyst (eller hva formålet er) så er det greit å holde meningsutvekslingen på et tilsvarende nivå.

Helt enig. Mitt inntrykk er at de fleste her inne ikke ønsker å bli noe klokere, bare å idiotforklare el-overfølsomme. Da er det artig å kreve en blindtest ala man har i forsvaret for å teste hørsel. Tilbakestående hvis man har satt seg inn i litteraturen, men for mange her inne så er det logisk.

[Bengt Birgersen]

Emile the rat skrev (På 23.11.2019 den 13.29):

El-følsomhet er like mye fakta som flat-earth. Kun humbug og konspirasjoner.

Du rotta... Hva med å lese seg opp og konspirere litt mindre? Selv strålevernet sier at det er ingenting som tyder på at det er mentalt. Men fortsatt så argumenterer du for det, basert kun på eliminasjonsmetoden. (Ja, nå får jeg sikkert mer kjeft for å cherry plukke argumenter angående strålevernet igjen).

Hva er for eksempel feil med Henry Lai sitt arbeid? https://bioinitiative.org/research-summaries/