Koranbrenning og ytringsfrihet

[tom waits for alice]

storpolitikeren skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skyter du budbringeren? Det er da ikke min skyld at det er slik?

Det er de kanskje ikke. Men det kan for oss som leser dine poster høres ut som om du synes det bør være sånn. Som når du sier i et tidligere innlegg:

storpolitikeren skrev (2 timer siden):

Hva som er gale med det? At folk blir såret vel? Det er som å spørre hva er gale med å slå noen uprovosert? Samme grunn. Vi ønsker ikke å skade og såre folk.

Eller tolker jeg deg feil? Ville du heller ha full ytringsfrihet - og dermed ikke noen paragraf 185? Eller synes du at å såre noen bør være ulovlig? Hvis du vil ha loven er du jo en del av de demokratiske grunnlaget for at det er slik.

Så kan man selvsagt mene at det er dumt å såre noen, men at det ikke burde være ulovlig av den grunn. Juss og moral går ikke alltid hånd i hånd, ei heller trenger de alltid å gjøre det. Hvis du klargjør ditt eget standpunkt her, så slipper du kanskje en del stråmenn...

Geir  

[G]

4 minutes ago, storpolitikeren said:

"det som er ulovlig er å: fremme hat overfor noen på grunn av deres religion"

Ok, da må jo selve koranen være noe av det mest hatefulle blant religioner som finnes i vår tid. Fordi den forteller jo at de vantro skal tvangsomvendes og evt. drepes dersom de motsetter seg tvangsomvendelse.

Og dersom en nasjon som Norge har lover som beskytter i mot hatefulle ytringer, så burde loven ihvertfall beskytte i mot slik agitering som koranen står for.

Endret 22. november 2019 av G

[storpolitikeren]

Just now, G said:

Ok, da må jo selve koranen være noe av det mest hatefulle blant religioner som finnes i vår tid. Fordi den forteller jo at de vantro skal tvangsomvendes og evt. drepes dersom de motsetter seg tvangsomvendelse.

Det kan så være, men du får neppe stilt forfatterene av koranen for retten?

[G]

5 minutes ago, storpolitikeren said:

Det kan så være, men du får neppe stilt forfatterene av koranen for retten?

Og man får neppe satt medlemmer i en moské eller imamer for retten på det heller. Jeg vet ikke sikkert hvor grensen for ytringer helt går der. Siden Moskéer på en side er offentlig åpne antar jeg, samt at de likevel regnes som et sted å ta i mot den personlige opplevelse det er å oppsøke slike steder.

Samt, hvor mye hvite huder orker å gå inn for å følge med på hvilke hatefulle ytringer imamer deler videre med sin menighet om de vantro?

Men, hadde det vært en ny hitler som dukket opp og dro agiteringen sin ut av sine møtelokaler så hadde det nok blitt slått ned på.

Kristne ledere kan også tale negativt om andre troende, også i mot andre troende innad sin egen trosgren, bare den er forskjellig nok i fra sin egen sidegren.

Endret 22. november 2019 av G

[storpolitikeren]

1 minute ago, G said:

Og man får neppe satt medlemmer i en moské eller imamer for retten på det heller. Jeg vet ikke sikkert hvor grensen for ytringer helt går der. Siden Moskéer på en side er offentlig åpne antar jeg, samt at de likevel regnes som et sted å ta i mot den personlige opplevelse det er å oppsøke slike steder.

Samt, hvor mye hvite huder orker å gå inn for å følge med på hvilke hatefulle ytringer imamer deler videre med sin menighet om de vantro?

Men, hadde det vært en ny hitler som dukket opp og dro agiteringen sin ut av sine møtelokaler så hadde det nok blitt slått ned på.

Får jeg lov å kommentere uten at jeg blir ansvarlig for det loven mener?

Takk.

Norge velger å se litt gjennom fingrene på slikt når det handler om religion. Det er mer viktig at folk får ha sin tro og ikke blir fornærmet enn at en hellig tekst kanskje ikke er helt enig med det de fleste nordmenn synes. Hvilken rett har vi til å forby eller endre på det som andre måtte tro på? Dette er gamle tradisjoner, som betyr mye for disse gruppene. Dette er også ansett som utsatte grupper, som trenger beskyttelse nettopp fordi de opplever så mye hat.

Ikke skyt meg igjen nå.

[G]

9 minutes ago, storpolitikeren said:

Får jeg lov å kommentere uten at jeg blir ansvarlig for det loven mener?

Takk.

Norge velger å se litt gjennom fingrene på slikt når det handler om religion. Det er mer viktig at folk får ha sin tro og ikke blir fornærmet enn at en hellig tekst kanskje ikke er helt enig med det de fleste nordmenn synes. Hvilken rett har vi til å forby eller endre på det som andre måtte tro på? Dette er gamle tradisjoner, som betyr mye for disse gruppene. Dette er også ansett som utsatte grupper, som trenger beskyttelse nettopp fordi de opplever så mye hat.

Ikke skyt meg igjen nå.

Det kan så være. Jeg er for det å endre på Grunnloven jeg. Slik at religionsfriheten får bestå, men med tydelige føringer om at så sant religionen kommer i konflikt med menneskerettigheter og evt. andre norske lover så må religionsbeskyttelsen vike. Dette ville ha kunnet gjøre ting enklere i å få frigjort muslimske kvinner der man tydelig ser tegn til undertrykkelse, underkastelse og frihetsberøvelse.

I mitt Norge så ville f.eks. hodeplagget vært forbudt offentlig, ikke fordi det var et hodeplagg, men pga. det undertrykkende som er befestet det å bære plagget. Og det hadde sikkert kommet noen veldig vanskelige grensetilfeller fram. Men, sånt noe er jo en av årsakene til at vi har domstoler for at de skal kunne behandle grensetilfellene, foruten det at det også er den tredje statsmakt.

Endret 22. november 2019 av G
Gjort det mer leselig, og lagt til en del ting

[storpolitikeren]

7 minutes ago, G said:

Det kan så være. Jeg er for det å endre på Grunnloven jeg. Slik at religionsfriheten får bestå, men med tydelige føringer om at så sant religionen kommer i konflikt med menneskerettigheter og evt. andre norske lover så må religionsbeskyttelsen vike. Dette ville ha kunnet gjøre ting enklere i å få frigjort muslimske kvinner der man tydelig ser tegn til undertrykkelse, underkastelse og frihetsberøvelse.

I mitt Norge så ville f.eks. hodeplagget vært forbudt offentlig, ikke fordi det var et hodeplagg, men pga. det undertrykkende som er befestet det å bære plagget. Og det hadde sikkert kommet noen veldig vanskelige grensetilfeller fram. Men, sånt noe er jo en av årsakene til at vi har domstoler for at de skal kunne behandle grensetilfellene, foruten det at det også er den tredje statsmakt.

Mener du at det skal være lov å fornærme noen offentlig også? Uansett hvor sterkt og brutalt det er? Fornærme og latterliggjøre noen offentlig i avisen, bare for å ta de? Ingenting å gjøre med religion denne gangen.

[cuadro]

storpolitikeren skrev (41 minutter siden):

"det som er ulovlig er å: fremme hat overfor noen på grunn av deres religion"

Hvis du har en samtale med noen, og sier "dette er hva jeg synes om deg og din religion", og så brenner du koranen, før du fortsetter dialogen. Tror du det er lovlig? Hvis du leser på nytt igjen det som står rett ovenfor her?

Hvor sterkt må det være før det er å "fremme hat" når du brenner det denne personen finner mest hellig og viktig av alt i livet sitt?

Ja, det er lovlig. Du fremmer ikke hat før du oppfordrer andre mennesker til å hate individet eller gruppen.

[G]

Just now, storpolitikeren said:

Mener du at det skal være lov å fornærme noen offentlig også? Uansett hvor sterkt og brutalt det er? Fornærme og latterliggjøre noen offentlig i avisen, bare for å ta de? Ingenting å gjøre med religion denne gangen.

Begrepet fornærmelse er en veldig interessant greie. Latterliggjørelse kan selvsagt ramme noen, spesiellt på skole, arbeidsplasser og i enkelte andre institusjoner som krever spesiell beskyttelse slik at folk kan føre livene sine på noenlunde likeverdige vilkår.

Men fornærmelse og latterliggjørelse det synes jeg man til en viss grad må kunne akseptere, så sant det ikke går utover livskvaliteten. En hver slik lovendring som jeg skisserte vil jo føre til en pandoras eske av nye måtere man må forholde seg til tingenes tilstand på. Men, jeg tror det hadde vært sunt.

Jeg er for å ivareta ytringsfriheten så langt det kan la seg gjøre. Men selvsagt så vil noen da bli tråkket på, og da blir det opp til lovgivende makt å balansere andre lover som regulerer i hvilken grad slike overtramp også må reguleres via lov.

Han her har jo noen gode poeng:

 

[coffeee]

storpolitikeren skrev (8 minutter siden):

Mener du at det skal være lov å fornærme noen offentlig også? Uansett hvor sterkt og brutalt det er? Fornærme og latterliggjøre noen offentlig i avisen, bare for å ta de? Ingenting å gjøre med religion denne gangen.

Straff for æreskrenkelser er fjernet fra den nye straffeloven. Så dette har ikke vært ulovlig siden loven trådte i kraft i 2015. 

Endret 22. november 2019 av coffeee

[Morromann]

Folk må få lov å brenne både bibler, koraner og Donaldblader hvis de føler for det. Og de som ikke liker det behøver ikke komme å se på dersom det foregår på en privat demonstrasjon som man ikke er tvunget til å se på. Det er frivillig. Jeg har ikke noe til overs for SIAN og synes stuntet var teit, men jeg har ikke noe til overs for de som innskrenke ytringsfriheten av hensyn til religiøst besatte individer heller. Abrahamittiske religioner er skapt i ørkenen i oldtiden og er tuftet på anti-vitenskap og anti-rasjonalitet og har ingen krav på respekt. Det er ens eget valg om man holder det hellig. Men jeg personlig har ingen behov for å krenke følelsene til de som er religiøse av den grunn. Det har med min folkeskikk å gjøre. Men på det prinsippiele grunnlaget må jeg bare si at SIAN har ytringsfrihet, selv om de er en organisasjon som misbruker religionskritikk for å spre mistanker om borgere i samfunnet vårt. Men det er min egen og høyst subjektive mening og min ytringsfrihet. Noe mer har jeg ikke å si om den saken.

[storpolitikeren]

14 minutes ago, cuadro said:

Ja, det er lovlig. Du fremmer ikke hat før du oppfordrer andre mennesker til å hate individet eller gruppen.

Står ikke dette Sian for å drive de ut av landet da? Oppfordrer de ikke sine egne medlem til å også støtte dette?

[cuadro]

storpolitikeren skrev (5 minutter siden):

Står ikke dette Sian for å drive de ut av landet da? Oppfordrer de ikke sine egne medlem til å også støtte dette?

Det vil i såfall være en helhetsvurdering, og ikke koranbrenning. Det er heller ikke nødvendigvis hat eller hatefult, eller oppfordring til dette.

[Abigor]

8 hours ago, storpolitikeren said:

Hvis du har en samtale med noen, og sier "dette er hva jeg synes om deg og din religion", og så brenner du koranen...

Her er jo selve forskjellen! Legg merke til ordlegging din her:

• Deg og din religion

Det er to komponenter her, "deg" og "din". Det ene er et menneske, det andre er religion. Det kan konstrueres flere eksempler:

• Dette er hva jeg synes om deg
• Detter er hva jeg synes om din religion
• Dette er hva jeg synes om deg og din religion

2 av 3 av disse vil kunne være forbudt ifølge loven. Ser du hvilken av disse som loven ikke forbyr i forhold til koranbrenning?

Ellers kan hat være en fin ting og ikke noe som er forbudt. Hat og hatfulle ytringer gjøres og nytes hver dag, og Norge er spesielt kjent for ekstremt hatfull musikk for eksempel.

Endret 22. november 2019 av Abigor

[storpolitikeren]

20 hours ago, Abigor said:

Her er jo selve forskjellen! Legg merke til ordlegging din her:

• Deg og din religion

Det er to komponenter her, "deg" og "din". Det ene er et menneske, det andre er religion. Det kan konstrueres flere eksempler:

• Dette er hva jeg synes om deg
• Detter er hva jeg synes om din religion
• Dette er hva jeg synes om deg og din religion

2 av 3 av disse vil kunne være forbudt ifølge loven. Ser du hvilken av disse som loven ikke forbyr i forhold til koranbrenning?

Ellers kan hat være en fin ting og ikke noe som er forbudt. Hat og hatfulle ytringer gjøres og nytes hver dag, og Norge er spesielt kjent for ekstremt hatfull musikk for eksempel.

Det er ikke så enkelt. Du kan ikke ta det norske språket og si at alle situasjoner hvor noen kan bli utsatt for hat i form av snakking, alle faller inn i dine tre kategorier.

Hvis du allerede har en dialog hvor du har uttrykket at du misliker noen og så med vilje brenner koranen med den hensikt å bruke den handlingen som en ytring ... da er du ihvertfall helt på grensen om ikke over den i forhold til å være kriminell.

[storpolitikeren]

On 11/22/2019 at 3:44 PM, cuadro said:

Det vil i såfall være en helhetsvurdering, og ikke koranbrenning. Det er heller ikke nødvendigvis hat eller hatefult, eller oppfordring til dette.

Akkurat, det blir en helhetsvurdering. Det er ikke enkelt dette. Det er poenget mitt.

Da er vi enige.

[Abigor]

58 minutes ago, storpolitikeren said:

Det er ikke så enkelt. Du kan ikke ta det norske språket og si at alle situasjoner hvor noen kan bli utsatt for hat i form av snakking, alle faller inn i dine tre kategorier.

Hvis du allerede har en dialog hvor du har uttrykket at du misliker noen og så med vilje brenner koranen med den hensikt å bruke den handlingen som en ytring ... da er du ihvertfall helt på grensen om ikke over den i forhold til å være kriminell.

Du holder fast på "deg og din religion". Det kan være forbudt. Det går ann å brenne koranen på en måte som ikke er forbudt. For eksempel "din religion".

[Mr.Duklain]

Tullinger i Pakistan er tullinger i Pakistan som vanlig. Hvordan de vet om norske forhold og hvorfor de bryr seg om forhold i Norge er for meg et mysterium.

https://resett.no/2019/11/24/pakistanske-jurister-krever-dodsstraff-for-norsk-koranbrenning/ (ikke noe stor fan av Resett som nettavis selv, men de er den eneste norske avisen som dekker dette). 

Endret 24. november 2019 av Mr.Duklain

[Abigor]

Trenger bare å brenne en koran for å få skurkeland til å tre frem i lyset. Pakistan og Tyrkia har store problemer med hvordan de behandler mennesker, men bryr seg stort om en bok i Norge.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (På 22.11.2019 den 15.30):

Det er ikke noe spørsmål om vi har slike lover og hvordan de kan innføres, disse lovene er innført allerede. Du får lese om hvordan lover innføres generelt sett om du lurer på dette.

Er det kompatibelt med ytringsfriheten? Nei, men Norge har valgt å sette rettighetene til de som føler seg krenket høyere.

"Om man tror at man kan bo i et fritt og åpent samfunn uten å bli krenket, vel da er man en idiot. "

Vi bor ikke i et fritt og åpent samfunn. Loven vår har klare begrensninger på både hva du kan gjøre og hva du kan si, hvis du ikke vil havne i fengsel da.

Jeg diskuterer jo det moralske også, jeg sier jo at noen kan føle seg krenket og såret, selv om det kanskje ikke er ulovlig i enkelte tilfeller (når det ikke er gjort som en ytring mot en spesifikk person) å brenne koranen  ....

Kjære storpolitikern, alle her i tråden vet hvordan loven er. Tror også de fleste her vet at vårt såkalte "frie" samfunn slett ikke er fritt. Norge har i så måte blitt en bananrepublikk.

Er man kun interessert i å diskutere hvordan loven er kan man like så godt bare gå til juss-delen. Her diskuterer vi problemstillingen rundt det å gi religiøse tekster særbehandling under loven.