Koranbrenning og ytringsfrihet

[storpolitikeren]

6 hours ago, Grimnir said:

Dersom man kun ønsker å diskutere hvordan loven er så bør man heller diskutere i juss-seksjonen av forumet. Her i Politikk og Samfunn delen må man også kunne diskutere hvorvidt loven er moralsk riktig, om den fungerer etter sin hensikt og så videre. Eller hva synes du?

Greit nok, og det er det jeg også diskuterer.

Jeg tror de religiøse følte seg så fornærmet av at koranen ble brent at de gikk til angrep. Det er som å skjelle ut noen på den verst tenkelige og mest provoserende måte. De må forvente reaksjoner.

[storpolitikeren]

4 hours ago, coffeee said:

 

Jeg er svært godt kjent med legalitetsprinsippet, og forskjellen på straffeloven og andre lover i norsk rett. 

Det kreves høy klarhet der for staten skal straffe for en bestemt handling. Nødverge som du av en eller annen merkelig grunn bruker som eksempel er derimot ikke en handling man straffes for, derfor er det heller ikke noe krav om at definisjonen av når nødverge gir straffrihet. Det virker som du ikke forstod noe som helst av poenget?

Dessuten setter du nødverge - et begrep som kan omfatte nær sagt enhver tenkelig handling en person kan utføre, opp mot den helt spesifikke handlingen å brenne en bok. Hele svaret ditt er bare ulogisk

Jo, du kan straffes for nødverge når du gjør noe mer enn det som er nødvendig. Hvis noen slår deg og du slår tilbake selv etter trusselen ikke lenger eksisterer, så bryter du loven.

Det å vite hvor denne grensen går er det som er vanskelig og ikke alltid helt klart.

Slik blir det også med andre ting. Nøyaktig når er noe en hatefull ytring?

[cuadro]

storpolitikeren skrev (16 timer siden):

eller fremme hat, dette bety nesten hva som helst.

Så du den, eller? Ikke det? Neivel.

Ja, det er jeg som er helt av sporet.

Nei, "fremme hat" kan ikke bety "nesten hva som helst". Fremme hat betyr, for eksempel ikke, å brenne symboler. Å fremme hat er å oppfordre mennesker til å hate andre mennesker. Det er ingen direkte sammenheng mellom disse to, og derfor tar du feil.

[coffeee]

storpolitikeren skrev (2 timer siden):

Jo, du kan straffes for nødverge når du gjør noe mer enn det som er nødvendig. Hvis noen slår deg og du slår tilbake selv etter trusselen ikke lenger eksisterer, så bryter du loven.

Det å vite hvor denne grensen går er det som er vanskelig og ikke alltid helt klart.

Slik blir det også med andre ting. Nøyaktig når er noe en hatefull ytring?

Du straffes ikke for nødverge, for da er det jo ikke nødverge lenger. Da straffes du i så fall for den bestemte straffbare handlingen, som å slå noen uten at det foreligger en trussel som legitimerer en slik handling.

Jeg er uenig i at det blir ikke slik også med andre ting. Når noe er nødverge er kjempevanskelig å svare på, og hvert eneste tilfelle må vurderes konkret. I et tilfelle kan det å skyte en person være fullt lovlig ut ifra omstendighetene, i et annet tilfelle kan det være drap. Slik er det ikke med hva som er en hatefull yting. Enten er det ulovlig å tenne på Koranen i offentligheten, eller så er det ikke. Det er ikke slik at under visse omstendigheter er det lovlig, mens under andre omstendigheter er det ulovlig. Dette er noe en domstol kan svare ja eller nei på. I så fall må det også være ulovlig å tenne på andre religiøse tekster og bøker. 

Endret 21. november 2019 av coffeee

[coffeee]

storpolitikeren skrev (2 timer siden):

Det er ikke barnslig å ønske seg et slikt lovverk. Jeg også ønsker meg det, men det har vi ikke. Å si at det vi har i dag er så enkelt at jurister er det ikke behov for? Ja, det kan en kanskje kalle litt naivt og barnslig.

For blind vold er det kanskje enkelt ja, men er det så enkelt i alle saker? Hva hvis noen fornærmer deg verbalt, og du dytter litt tilbake, er det lov? Hvor hardt kan du dytte? Holder det å legge en pekefinger på brystet til den som fornærmer før det er ulovlig, eller kan du gjøre mer? Slik kan en stille spørsmål om nesten alt. Loven er vanskelig, ikke lett. Hvis du tror noe annet så tar du altså feil.

Ytringsfrihetsekspert uenig med politidirektøren: – Koranbrenning ikke straffbart

Nå får du komme med holdbare juridiske argumenter mot det Anine (en av Norges fremste menneskerettighetseksperter) sier. Venter i spenning.

Endret 21. november 2019 av coffeee

[debattklovn]

Èn ting er sikkert: enten er det noe galt med lovverket eller så er det noe galt med politiets forståelse av loven. Begge deler er uakseptable.

Hvordan skal menigmann kunne vite hva som er lov og ikke når ikke jusseksperter og politidirektører er enige om en ganske enkel sak? 
Lovene er altfor vage og åpne for synsing og forskjellsbehandling av rettsapparatet. Det er jo blant annet derfor kvinner får langt midlere straffer enn menn for samme kriminaliteten. 

Når det gjelder selvforsvar i nødverge er det dessverre mange eksempler på at galt utfall i rettssystemet. Under er ett.
https://www.banett.no/nyheter/2016/04/13/Hevdet-selvforsvar-ble-dømt-for-vold-12596134.ece

 

 

Quote

Mannen, som er i førtiårene og fra Brønnøysund, ble nylig dømt til 60 dager betinget fengsel for grov kroppskrenkelse, etter å ha møtt i Brønnøy tingrett tiltalt for kroppsskade.

Domfelte har forklart at han satte seg ned ved et bord for å snakke med en bekjent, da en mann han ikke kjente, fornærmede, grep tak rundt tommelen hans. Han var redd for at tommelen skulle brekke, og slo derfor et slag for å komme seg fri. Resultatet var at den andre mannen fikk et kutt i leppa, og skade i fem tenner. En tann fikk bruddskader og må erstattes med implantat, mens de fire andre tennene også kommer til å kreve arbeid fra tannlegen.

Dommerfullmektig Magnus Rognhaug skriver at retten legger til grunn at domfelte ble utsatt for en provokasjon ved at det ble grepet om tommelen hans, og at han var redd for at tommelen skulle brekke, men tror ikke det var alvorlig ment. Han oppfattet dette som et angrep.

Hvis noen prøver å brekke tommelen din og du på impuls slår dem èn gang i hodet for å forsvare deg er det klart man skal slippe straff. Men ikke ifølge retten. 
 

[tom waits for alice]

debattklovn skrev (26 minutter siden):

Hvis noen prøver å brekke tommelen din og du på impuls slår dem èn gang i hodet for å forsvare deg er det klart man skal slippe straff. Men ikke ifølge retten. 

Kanskje han skulle ventet og sett om tommelen brakk... 

Geir

[storpolitikeren]

46 minutes ago, coffeee said:

Ytringsfrihetsekspert uenig med politidirektøren: – Koranbrenning ikke straffbart

Nå får du komme med holdbare juridiske argumenter mot det Anine (en av Norges fremste menneskerettighetseksperter) sier. Venter i spenning.

Aner ikke hva denne personen sier. Har han eller hun et fullstendig bilde over nøyaktig hva som skjedde og alt som ble sagt?

Det eneste jeg sier er at hat og hatefulle ytringer er ekte ting, som står i loven vår.

Jeg må få lov å si at det er litt komisk at du tror jeg støtter dette. Du er veldig overbevist om at jeg mener koranbrenning bør være ulovlig, er du ikke?

[debattklovn]

13 minutes ago, tom waits for alice said:

Kanskje han skulle ventet og sett om tommelen brakk... 

Geir

Ja, det beste man kan gjøre når noen prøver å skade en og en har intense smerte er å vente og ikke foreta seg noe ?

[coffeee]

storpolitikeren skrev (17 minutter siden):

Aner ikke hva denne personen sier. Har han eller hun et fullstendig bilde over nøyaktig hva som skjedde og alt som ble sagt?

Det eneste jeg sier er at hat og hatefulle ytringer er ekte ting, som står i loven vår.

Jeg må få lov å si at det er litt komisk at du tror jeg støtter dette. Du er veldig overbevist om at jeg mener koranbrenning bør være ulovlig, er du ikke?

Det overrasker meg at du ikke vet hvem "denne personen" er. Det er en grunn til at nettopp hun blir intervjuet i en slik sak: "Etter norsk rettspraksis rammes ikke dette av straffeloven § 185. Når noen brenner en koran, tolkes det som et angrep på religionen islam og ikke dens tilhengere. Da norske myndigheter tok stilling til at blasfemiparagrafen skulle oppheves, var begrunnelsen nettopp dette skillet."

Og det er jo som hun sier videre litt oppsiktsvekkende at politiets argumentasjon er frykt for voldelige represalier. Din ytringsfrihet begrenses altså fordi man antar at noen vil hevne seg med vold dersom du uttrykker det du ønsker? Synes du ikke det er relativt oppsiktsvekkende? Og ikke minst argumentet om brannsikkerhet, som åpenbart er oppkonstruert og rent vås.

Endret 21. november 2019 av coffeee

[tom waits for alice]

coffeee skrev (3 timer siden):

Ytringsfrihetsekspert uenig med politidirektøren: – Koranbrenning ikke straffbart

Jeg mistenker vel at politidirektøren har tatt med seg lojaliteten til gamlejobben inn i den nye, og nå har hun sett snittet til å bruke politiet som ordensvern i det krenkelsesfrie samfunnets tjeneste. Mantraet der i gården er nok som hos NAV, det går så lenge det går, og når det ikke går lenger kan vi alltids beklage at vi tolket loven feil. Men nå sladret politiet i Kristiansand til pressen, det var vel ikke helt tatt med i beregningen.

Geir  

[storpolitikeren]

7 hours ago, coffeee said:

Det overrasker meg at du ikke vet hvem "denne personen" er. Det er en grunn til at nettopp hun blir intervjuet i en slik sak: "Etter norsk rettspraksis rammes ikke dette av straffeloven § 185. Når noen brenner en koran, tolkes det som et angrep på religionen islam og ikke dens tilhengere. Da norske myndigheter tok stilling til at blasfemiparagrafen skulle oppheves, var begrunnelsen nettopp dette skillet."

Og det er jo som hun sier videre litt oppsiktsvekkende at politiets argumentasjon er frykt for voldelige represalier. Din ytringsfrihet begrenses altså fordi man antar at noen vil hevne seg med vold dersom du uttrykker det du ønsker? Synes du ikke det er relativt oppsiktsvekkende? Og ikke minst argumentet om brannsikkerhet, som åpenbart er oppkonstruert og rent vås.

Jeg kan ikke se annet enn at hun bekrefter det jeg prøver å lære dere opp til å forstå.

Hvis du brenner kun koranen, uten noen annen sammenheng, så er det mest sannsynlig lov.

Hvis du brenner koranen, mens du har en dialog med en troende og bruker det nettopp som en hatefulle ytring, så gjør du mest sannsynlig noe ulovlig.

Men du vet som vanlig best. Du kan si hva du vil og gjøre hva du vil. Hatefulle ytringer eksisterer egentlig ikke og siden du sitter på alle detaljer om absolutt alt som ble sagt og skjedde under denne hendelsen, så vet du med sikkerhet at her ble kun koranen brent uten noen som helst sammenheng (det var eks. ikke en motdemonstrasjon eller en demonstrasjon som foregikk), ikke sant?

Sannheten er at du bare misliker dette og blir provosert over at jeg sier det du allerede vet.

[storpolitikeren]

7 hours ago, debattklovn said:

Ja, det beste man kan gjøre når noen prøver å skade en og en har intense smerte er å vente og ikke foreta seg noe ?

Du må ihvertfall ikke forsvare deg. Du må først bruke opp mulighetene for å se etter en alternativ løsning. Kanskje du kan unngå å eskalere konflikten ved å tilby den andre tommelen også. Hvis angriperen ikke er fornøyd med å brekke kun den ene, så tilby den andre også og spør om det holder, og tilføy at du ikke er god til fots, men dette er den eneste måten som deeskalerer.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (18 timer siden):

Greit nok, og det er det jeg også diskuterer.

Jeg tror de religiøse følte seg så fornærmet av at koranen ble brent at de gikk til angrep. Det er som å skjelle ut noen på den verst tenkelige og mest provoserende måte. De må forvente reaksjoner.

Selvsagt ble de krenket, men hva så? Hva skjer om man sier eller gjør noe slik at andre blir krenket? Vel da får de bli krenket! Hva er galt med å bli litt krenket? Ord eller handlinger som å brenne en bok kan ikke skade noen, og om noen tar seg nær av det og føler at de må ty til vold; da er det vel strengt tatt de som har et problem eller hva?

Disse på demonstrasjonen hadde et alternativt til å ty til vold: de kunne kunne oppført seg som voksne mennesker og gitt pokker at SIAN brenner en bok. De kunne gått hjem og heller tenkt at de som aktivt går inn for å provosere er noen idioter som ikke fortjener oppmerksomhet. Er det ikke det man lærer barn da, å oppføre seg som voksne og ikke la seg provosere av idioter?

Sitat

Jo, du kan straffes for nødverge når du gjør noe mer enn det som er nødvendig. Hvis noen slår deg og du slår tilbake selv etter trusselen ikke lenger eksisterer, så bryter du loven.

Ja det er jo selvsagt lett å si før man selv står oppe i en posisjon der man føler seg truet på livet. Jeg har selv vært i en sånn situasjon der jeg ble angrepet og måtte forsvare meg selv, og det endte med at han som angrep meg ble arrestert og måtte på legevakten for å sy. Politiet snakket da med meg og sa at jeg gjorde det jeg måtte, og det var det. Så på dette punktet gjorde ihvertfall politiet jobben sin hva meg angår ihvertfall.

Endret 22. november 2019 av Slettet+2534
Omformulering.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (7 timer siden):

.Hvis du brenner kun koranen, uten noen annen sammenheng, så er det mest sannsynlig lov....

Det er vel noe av hovedproblemet med paragraf 185: den er så diffust formulert at man ikke vet om man kan bli straffet for ytring X eller ikke.

[coffeee]

storpolitikeren skrev (7 timer siden):

Jeg kan ikke se annet enn at hun bekrefter det jeg prøver å lære dere opp til å forstå.

Hvis du brenner kun koranen, uten noen annen sammenheng, så er det mest sannsynlig lov.

Hvis du brenner koranen, mens du har en dialog med en troende og bruker det nettopp som en hatefulle ytring, så gjør du mest sannsynlig noe ulovlig.

Men du vet som vanlig best. Du kan si hva du vil og gjøre hva du vil. Hatefulle ytringer eksisterer egentlig ikke og siden du sitter på alle detaljer om absolutt alt som ble sagt og skjedde under denne hendelsen, så vet du med sikkerhet at her ble kun koranen brent uten noen som helst sammenheng (det var eks. ikke en motdemonstrasjon eller en demonstrasjon som foregikk), ikke sant?

Sannheten er at du bare misliker dette og blir provosert over at jeg sier det du allerede vet.

Jeg registrerer at flere jusprofessorer har uttalt seg og støtter det jeg skriver, så hva som er lov og ikke er jeg ganske trygg på at jeg har kontroll på.

Det som derimot skremmer meg, er at du ikke reflekterer dypere over at en bok som de aller fleste i Norge ikke tror på innholdet i, skal kunne være gjenstand for å sette noen som ødelegger den, i fengsel. Et annet paradoks er at boka etter sigende maner til fred og fordragelighet. Men likevel er det trusselen om vold fra nettopp de som tror aller mest på den, som gjør at det er straffbart å brenne den. 

[Gjest Slettet+2534]

coffeee skrev (3 timer siden):

Men likevel er det trusselen om vold fra nettopp de som tror aller mest på den, som gjør at det er straffbart å brenne den. 

Dersom person/gruppe X føler at de må ty til vold kun at person/gruppe Y sier eller gjør noe de ikke liker, da er det alltid X som har et problem. 

Aller har et valg i møte med noe som de føler som krenkende: man kan drite i det og gå videre med livet sitt, eller man kan hisse seg opp og fysiske til angrep. J

Personlig blir jeg krenket bare jeg ser eller hører om MDG i media for pokker, men du ser ikke meg løpe bort og gå fysiske til angrep på de.

Endret 22. november 2019 av Slettet+2534

[storpolitikeren]

4 hours ago, Grimnir said:

Selvsagt ble de krenket, men hva så? Hva skjer om man sier eller gjør noe slik at andre blir krenket? Vel da får de bli krenket! Hva er galt med å bli litt krenket? Ord eller handlinger som å brenne en bok kan ikke skade noen, og om noen tar seg nær av det og føler at de må ty til vold; da er det vel strengt tatt de som har et problem eller hva?

Disse på demonstrasjonen hadde et alternativt til å ty til vold: de kunne kunne oppført seg som voksne mennesker og gitt pokker at SIAN brenner en bok. De kunne gått hjem og heller tenkt at de som aktivt går inn for å provosere er noen idioter som ikke fortjener oppmerksomhet. Er det ikke det man lærer barn da, å oppføre seg som voksne og ikke la seg provosere av idioter?

Ja det er jo selvsagt lett å si før man selv står oppe i en posisjon der man føler seg truet på livet. Jeg har selv vært i en sånn situasjon der jeg ble angrepet og måtte forsvare meg selv, og det endte med at han som angrep meg ble arrestert og måtte på legevakten for å sy. Politiet snakket da med meg og sa at jeg gjorde det jeg måtte, og det var det. Så på dette punktet gjorde ihvertfall politiet jobben sin hva meg angår ihvertfall.

Hva som er gale med det? At folk blir såret vel? Det er som å spørre hva er gale med å slå noen uprovosert? Samme grunn. Vi ønsker ikke å skade og såre folk.

Problemet er hvordan vi samtidig skal kunne ha ytringsfrihet. Balansen til dette har norge bestemt seg for at ikke skal ligge i favør ytringsfrihet, men legge vekt på å beskytte følelsene til folk. Det er bla. derfor vi har forbud mot hatefulle ytringer. I tillegg er det også ulovlig å grovt fornærme noen. Hvor ble det av ytringsfriheten? Den må vike for følelsene til folk, i disse tilfellene.

Om du har et annet syn på hvordan loven burde være så hjelper ikke det. Loven er slik den er.

[storpolitikeren]

4 hours ago, coffeee said:

Jeg registrerer at flere jusprofessorer har uttalt seg og støtter det jeg skriver, så hva som er lov og ikke er jeg ganske trygg på at jeg har kontroll på.

Det som derimot skremmer meg, er at du ikke reflekterer dypere over at en bok som de aller fleste i Norge ikke tror på innholdet i, skal kunne være gjenstand for å sette noen som ødelegger den, i fengsel. Et annet paradoks er at boka etter sigende maner til fred og fordragelighet. Men likevel er det trusselen om vold fra nettopp de som tror aller mest på den, som gjør at det er straffbart å brenne den. 

Norge har bestemt seg for å respektere følelsene til de som tror på denne boken. Det er ikke lov med hatefulle ytringer.

Det kan være du har rett i at i akkurat dette tilfellet så var det lov å brenne den. Men bare det at du må dra inn jusprofessorer viser vel at for Ola Nordmann er det kanskje ikke så klart? Vi vet jo alle at hatefulle ytringer er ulovlig og hvor mange tror du egentlig har pugget og kan utenat og forstår når og hvordan det er ulovlig med slikt hat?

Jeg mener nå og tror at det er ulovlig å brenne koranen hvis du gjør det som en ytring i en dialog med en person.

Hvis du sier til en muslim "dette er hva jeg synes om religionen din!", og så setter fyr på koranen. Tror du det er lov?

Tipper du angrer i retten hvis du prøver dette, så jeg kan ikke si at jeg anbefaler deg å prøve. Hvis du var en av de som brente koranen offentlig tipper jeg du også hadde sittet og vært redd for om du egentlig gjorde noe ulovlig nå eller ikke, i ettertid. Lurt på hva nøyaktig som ble sagt, hva andre hørte at ble sagt. Kanskje de ikke fikk med seg hele dialogen, om det var en dialog i det heletatt. Du er veldig skråsikker nå, når det ikke angår deg.

[the 3 X]

storpolitikeren skrev (22 timer siden):

Greit nok, og det er det jeg også diskuterer.

Jeg tror de religiøse følte seg så fornærmet av at koranen ble brent at de gikk til angrep. Det er som å skjelle ut noen på den verst tenkelige og mest provoserende måte. De må forvente reaksjoner.

 

Typisk venstre ekstremisters forsvar av en stein alder religion

De fikk ikke sin "arbeider revolusjon"  dermed må de henge seg på noe annet sykt som er i opposisjon mot vesten