Koranbrenning og ytringsfrihet

[Abigor]

2 minutes ago, storpolitikeren said:

eller fremme hat, dette bety nesten hva som helst.

Så du den, eller? Ikke det? Neivel.

Ja, det er jeg som er helt av sporet.

Ja du er helt av sporet. Å kritisere religion er ikke bare lov, det er nødvendig,

[storpolitikeren]

Just now, Abigor said:

Ja du er helt av sporet. Å kritisere religion er ikke bare lov, det er nødvendig,

Kanskje du mener jeg er helt på sporet fordi du tror jeg mener ting jeg aldri har sagt at jeg mener.

Jeg bare forteller deg hvordan loven fungerer. Den er ikke skrevet slik at du bare enkelt kan si nøyaktig hvordan den blir anvendt og tolket i hvert gitte tilfelle. Her er det snakk om ganske vage begreper som å "fremme hat". Det er du som er helt av sporet hvis du tror du er jurist når du ikke er det.

[Abigor]

Loven fungerer ikke slik du tror den gjør.

[coffeee]

storpolitikeren skrev (11 minutter siden):

Kanskje du mener jeg er helt på sporet fordi du tror jeg mener ting jeg aldri har sagt at jeg mener.

Jeg bare forteller deg hvordan loven fungerer. Den er ikke skrevet slik at du bare enkelt kan si nøyaktig hvordan den blir anvendt og tolket i hvert gitte tilfelle. Her er det snakk om ganske vage begreper som å "fremme hat". Det er du som er helt av sporet hvis du tror du er jurist når du ikke er det.

En straffebestemmelse skal ikke være vag. Menneskerettighetene stiller krav til klarhet i de lovbestemmelsene våre som gir staten hjemmel til å idømme straff for en bestemt handling. Borgerne skal enkelt kunne forutberegne sin rettsstilling og enkelt kunne finne ut når man gjør noe som er straffbart. I motsetning til andre lover, skal et normalt forstandig menneske kunne lese straffeloven og forstå hva han har lov til å gjøre, og hva han puttes i fengsel for. Bruker du sunn fornuft her, så skjønner du nok at det å brenne en bok er ganske langt unna en straffbar handling. Det er forresten ikke slik som du tidligere hevdet, at det påståtte offerets subjektive oppfatning har så veldig stor relevans for denne vurderingen, heller. En hatefull ytring er like hatefull uansett hvordan de den er ment å ramme, tåler det. 

[storpolitikeren]

1 minute ago, coffeee said:

En straffebestemmelse skal ikke være vag. Menneskerettighetene stiller krav til klarhet i de lovbestemmelsene våre som gir staten hjemmel til å idømme straff for en bestemt handling. Borgerne skal enkelt kunne forutberegne sin rettsstilling og enkelt kunne finne ut når man gjør noe som er straffbart. I motsetning til andre lover, skal et normalt forstandig menneske kunne lese straffeloven og forstå hva han har lov til å gjøre, og hva han puttes i fengsel for. Bruker du sunn fornuft her, så skjønner du nok at det å brenne en bok er ganske langt unna en straffbar handling. Det er forresten ikke slik som du tidligere hevdet, at det påståtte offerets subjektive oppfatning har så veldig stor relevans for denne vurderingen, heller. En hatefull ytring er like hatefull uansett hvordan de den er ment å ramme, tåler det. 

Det må være fint å ha et så enkelt og naivt syn på verden som du har.

En verden hvor alle og enhver "skal enkelt kunne forutberegne sin rettsstilling og enkelt kunne finne ut når man gjør noe som er straffbart". En fin liten barnslig verden, hvor juristutdannelse ikke er behov for, fordi loven er så enkel å forstå for alle og enhver.

Slik er det nok ikke min venn.

Jeg har et enkelt spørsmål for å illustrere hvor vanskelig dette er. Hvis noen slår deg, blind vold, hvor hardt har du lov å tilbake, i selvforsvar? Nøyaktig hvor hardt, er hardt nok? Hvor hardt må du slå, nøyaktig, før du bryter loven og det ikke lenger er selvforsvar? Kan du slå 1 gang, 2 ganger? Kan du slå 1 gang, så dytte han unna? Hvor hardt kan du dytte?

Hvis du tenker litt over dette, så skjønner du sikkert at det ikke er så lett å gi nøyaktige svar på selv noe så enkelt. Og derfor, så har vi det som vi kaller jurister, advokater, og rettssaker.

[storpolitikeren]

24 minutes ago, Abigor said:

Loven fungerer ikke slik du tror den gjør.

Den gjør nok det. Det er ofte ikke helt klart nøyaktig hvor grensen mellom lovlig og ulovlig går.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (8 timer siden):

Kanskje du mener jeg er helt på sporet fordi du tror jeg mener ting jeg aldri har sagt at jeg mener.

Jeg bare forteller deg hvordan loven fungerer. Den er ikke skrevet slik at du bare enkelt kan si nøyaktig hvordan den blir anvendt og tolket i hvert gitte tilfelle. Her er det snakk om ganske vage begreper som å "fremme hat". Det er du som er helt av sporet hvis du tror du er jurist når du ikke er det.

Dersom man kun ønsker å diskutere hvordan loven er så bør man heller diskutere i juss-seksjonen av forumet. Her i Politikk og Samfunn delen må man også kunne diskutere hvorvidt loven er moralsk riktig, om den fungerer etter sin hensikt og så videre. Eller hva synes du?

[Gjest Slettet+2534]

Abigor skrev (8 timer siden):

Ja du er helt av sporet. Å kritisere religion er ikke bare lov, det er nødvendig,

Det er helt kritisk i et fritt samfunn at man skal kunne kritisere og gjøre narr av religion. Dersom man slutter å gjøre det av frykt for straff, vel da er ikke samfunnet fritt lenger.

Problemet er ikke hos de som kritiserer og gjør narr av religion, problemet er hos de som tyr til vold og trussler for å forsvare sin religion mot kritikk og latterliggjøring.

For å gjengi Steve Hughes:

Sitat

Political correctness is the oppression of our intellectual movement so no one says anything anymore just in case anyone else get’s offended. What happens if you say that and someone gets offended? Well they can be offended, can’t they? What’s wrong with being offended? When did sticks and stones may break my bones stop being relevant? Isn’t that what you teach children? He called me an idiot! Don’t worry about it, he’s a dick.

Now you have adults going “I was offended, I was offended and I have rights!” Well so what, be offended, nothing happened. You’re an adult, grow up, and deal with it. I was offended! Well, I don’t care! Nothing happens when you’re offended. “I went to the comedy show and the comedian said something about the Lord, and I was offended, and when I woke up in the morning, I had leprosy."

Nothing Happens. “I want to live in a democracy but I never want to be offended again.” Well you’re an idiot.

How do you make a law about offending people? How do you make it an offense to offend people? Being offended is subjective. It has everything to do with you as an individual or a collective, or a group or a society or a community. Your moral conditioning, your religious beliefs. What offends me may not offend you. And you want to make laws about this? I’m offended when I see boy bands for god's sake.

It’s a valid offense, I’m offended. They’re corporate shills, posing as musicians to further a modeling career and frankly I’m disgusted.

- Steve Hughes

 

Endret 21. november 2019 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (8 timer siden):

Det må være fint å ha et så enkelt og naivt syn på verden som du har.

En verden hvor alle og enhver "skal enkelt kunne forutberegne sin rettsstilling og enkelt kunne finne ut når man gjør noe som er straffbart". En fin liten barnslig verden, hvor juristutdannelse ikke er behov for, fordi loven er så enkel å forstå for alle og enhver.

Slik er det nok ikke min venn.

Jeg har et enkelt spørsmål for å illustrere hvor vanskelig dette er. Hvis noen slår deg, blind vold, hvor hardt har du lov å tilbake, i selvforsvar? Nøyaktig hvor hardt, er hardt nok? Hvor hardt må du slå, nøyaktig, før du bryter loven og det ikke lenger er selvforsvar? Kan du slå 1 gang, 2 ganger? Kan du slå 1 gang, så dytte han unna? Hvor hardt kan du dytte?

Hvis du tenker litt over dette, så skjønner du sikkert at det ikke er så lett å gi nøyaktige svar på selv noe så enkelt. Og derfor, så har vi det som vi kaller jurister, advokater, og rettssaker.

Er man barnslig om man ønsker et lovverk som er klart og tydelig? Dersom lovverket er så uklart at man kan risikere å bli straffet uten at man selv vet at man har gjort noe galt, da blir jo ikke det noe annet enn en ren Kafka-prosess. Hva tror du det vil gjøre for vanlige borgere sin rettsfølelse? 

På spørsmålet om blind vold: vil du ikke si at det alltid er den som initierer volden som har ansvaret? Om jeg som meningmann blir angrepet på åpen gate, og jeg så mens jeg forsvarer meg selv ender opp med å gi vedkommende et slag i hodet slik at denne dør; skal jeg da bli straffet?

Eller hva mener du egentlig?

[tom waits for alice]

Og da kaster Politidirektøren en ørliten brannfakkel inn i debatten vår:

Politidirektøren ga hemmelig ordre om å stanse koranbrenning – PST frykter hevnangrep

"Politimannskapene i Kristiansand agerte ut fra en fersk, eksplisitt ordre fra politidirektør Benedicte Bjørnland om at politiet skal prøve å avverge denne typen offentlig «skjending av koranen» før det skjer, og så gripe inn umiddelbart om det likevel ender med at aktivister setter fyr på boken.

Bakgrunnen er en ny tolkning av slike provokasjoner opp mot den såkalte rasismeparagrafen – og frykt for hevnangrep fra ekstreme islamister."

"– Det å skjende koranen vil kunne være, i en gitt kontekst, brudd på straffelovens § 185 om hatefulle ytringer, sier Bjørnland."

Jeg så ikke den komme, må jeg tilstå. ?

Geir

[coffeee]

storpolitikeren skrev (9 timer siden):

Det må være fint å ha et så enkelt og naivt syn på verden som du har.

En verden hvor alle og enhver "skal enkelt kunne forutberegne sin rettsstilling og enkelt kunne finne ut når man gjør noe som er straffbart". En fin liten barnslig verden, hvor juristutdannelse ikke er behov for, fordi loven er så enkel å forstå for alle og enhver.

Slik er det nok ikke min venn.

Jeg har et enkelt spørsmål for å illustrere hvor vanskelig dette er. Hvis noen slår deg, blind vold, hvor hardt har du lov å tilbake, i selvforsvar? Nøyaktig hvor hardt, er hardt nok? Hvor hardt må du slå, nøyaktig, før du bryter loven og det ikke lenger er selvforsvar? Kan du slå 1 gang, 2 ganger? Kan du slå 1 gang, så dytte han unna? Hvor hardt kan du dytte?

Hvis du tenker litt over dette, så skjønner du sikkert at det ikke er så lett å gi nøyaktige svar på selv noe så enkelt. Og derfor, så har vi det som vi kaller jurister, advokater, og rettssaker.

 

Jeg er svært godt kjent med legalitetsprinsippet, og forskjellen på straffeloven og andre lover i norsk rett. 

Det kreves høy klarhet der for staten skal straffe for en bestemt handling. Nødverge som du av en eller annen merkelig grunn bruker som eksempel er derimot ikke en handling man straffes for, derfor er det heller ikke noe krav om at definisjonen av når nødverge gir straffrihet. Det virker som du ikke forstod noe som helst av poenget?

Dessuten setter du nødverge - et begrep som kan omfatte nær sagt enhver tenkelig handling en person kan utføre, opp mot den helt spesifikke handlingen å brenne en bok. Hele svaret ditt er bare ulogisk

Endret 21. november 2019 av coffeee

[Gjest Slettet+2534]

tom waits for alice skrev (52 minutter siden):

Og da kaster Politidirektøren en ørliten brannfakkel inn i debatten vår:

Politidirektøren ga hemmelig ordre om å stanse koranbrenning – PST frykter hevnangrep

"Politimannskapene i Kristiansand agerte ut fra en fersk, eksplisitt ordre fra politidirektør Benedicte Bjørnland om at politiet skal prøve å avverge denne typen offentlig «skjending av koranen» før det skjer, og så gripe inn umiddelbart om det likevel ender med at aktivister setter fyr på boken.

Bakgrunnen er en ny tolkning av slike provokasjoner opp mot den såkalte rasismeparagrafen – og frykt for hevnangrep fra ekstreme islamister."

"– Det å skjende koranen vil kunne være, i en gitt kontekst, brudd på straffelovens § 185 om hatefulle ytringer, sier Bjørnland."

Jeg så ikke den komme, må jeg tilstå. ?

Geir

Ja det er nesten så jeg ikke kan tro hva jeg leser. Men klart: politiet gjør bare jobben som politikerne har satt de til å gjøre. Om man ønsker å peke fingeren på noen så får man peke på de ansvarlige politikere.

Ellers lurer jeg på om ikke paragraf 185 er en ny juss-skandale under oppseiling, en skandale som vil få NAV-skandalen til å virke som en tur i parken. Dette er en lov som er så diffus og uklar at den kan bety nesten hva som helst, og som jeg mener er i direkte i strid med grunnloven.

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (10 minutter siden):

Ja det er nesten så jeg ikke kan tro hva jeg leser. Men klart: politiet gjør bare jobben som politikerne har satt de til å gjøre. Om man ønsker å peke fingeren på noen så får man peke på de ansvarlige politikere.

Hvis politikerne ikke reagerer, så er det selvsagt et tegn på at du har rett. Det samme kan jo sies om NAV-skandalen, de gjør jobben politikerne har satt dem til å gjøre.

Sitat

Ellers lurer jeg på om ikke paragraf 185 er en ny juss-skandale under oppseiling, en skandale som vil få NAV-skandalen til å virke som en tur i parken. Dette er en lov som er så diffus og uklar at den kan bety nesten hva som helst, og som jeg mener er i direkte i strid med grunnloven.

Vi får se om noen utfordrer den. Den vesentlige forskjellen i skandalemålestokk er selvsagt at bare et fåtall faktisk er blitt straffet for den.

Geir

 

 

[coffeee]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Og da kaster Politidirektøren en ørliten brannfakkel inn i debatten vår:

Politidirektøren ga hemmelig ordre om å stanse koranbrenning – PST frykter hevnangrep

"Politimannskapene i Kristiansand agerte ut fra en fersk, eksplisitt ordre fra politidirektør Benedicte Bjørnland om at politiet skal prøve å avverge denne typen offentlig «skjending av koranen» før det skjer, og så gripe inn umiddelbart om det likevel ender med at aktivister setter fyr på boken.

Bakgrunnen er en ny tolkning av slike provokasjoner opp mot den såkalte rasismeparagrafen – og frykt for hevnangrep fra ekstreme islamister."

"– Det å skjende koranen vil kunne være, i en gitt kontekst, brudd på straffelovens § 185 om hatefulle ytringer, sier Bjørnland."

Jeg så ikke den komme, må jeg tilstå. ?

Geir

Nå er det heldigvis ikke politiet som bestemmer hva som er straffbart og ikke her i landet. De siste ukers hendelser har vel i all tydelighet vist at man ikke bør stole helt blindt på den offentlige forvaltningens egne lovforståelse. Ytringsfriheten vår er heldigvis hjemlet i både Grunnloven og EMK, så dette spørsmålet blir det EMD som i siste instans vil avgjøre. Forresten, frykten for hevnangrep var jo berettiget. Fyren ble jo angrepet av en mobb som garantert hadde slått han i hjel om han ikke ble reddet av politiet.

[Mr.Duklain]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Og da kaster Politidirektøren en ørliten brannfakkel inn i debatten vår:

Politidirektøren ga hemmelig ordre om å stanse koranbrenning – PST frykter hevnangrep

"Politimannskapene i Kristiansand agerte ut fra en fersk, eksplisitt ordre fra politidirektør Benedicte Bjørnland om at politiet skal prøve å avverge denne typen offentlig «skjending av koranen» før det skjer, og så gripe inn umiddelbart om det likevel ender med at aktivister setter fyr på boken.

Bakgrunnen er en ny tolkning av slike provokasjoner opp mot den såkalte rasismeparagrafen – og frykt for hevnangrep fra ekstreme islamister."

"– Det å skjende koranen vil kunne være, i en gitt kontekst, brudd på straffelovens § 185 om hatefulle ytringer, sier Bjørnland."

Jeg så ikke den komme, må jeg tilstå. ?

Geir

Nei, man skulle forventet mer av politiet, men akk politiet i Norge har det bare gått nedover med de siste årene i takt med min respekt for dem. 

Jeg klarer virkelig ikke å tolke bokbrenning under denne loven uansett hvor hardt jeg prøver, men nå er ikke jeg jurist. 

[debattklovn]

2 hours ago, tom waits for alice said:

Og da kaster Politidirektøren en ørliten brannfakkel inn i debatten vår:

Politidirektøren ga hemmelig ordre om å stanse koranbrenning – PST frykter hevnangrep

"Politimannskapene i Kristiansand agerte ut fra en fersk, eksplisitt ordre fra politidirektør Benedicte Bjørnland om at politiet skal prøve å avverge denne typen offentlig «skjending av koranen» før det skjer, og så gripe inn umiddelbart om det likevel ender med at aktivister setter fyr på boken.

Bakgrunnen er en ny tolkning av slike provokasjoner opp mot den såkalte rasismeparagrafen – og frykt for hevnangrep fra ekstreme islamister."

"– Det å skjende koranen vil kunne være, i en gitt kontekst, brudd på straffelovens § 185 om hatefulle ytringer, sier Bjørnland."

Jeg så ikke den komme, må jeg tilstå. ?

Geir

Wow. Jeg trodde mitt synspunkt på det norske rettssystemet var så negativt, så langt nede som det kunne bli. Men der tok jeg feil.

[Gjest Slettet+2534]

Mr.Duklain skrev (29 minutter siden):

Nei, man skulle forventet mer av politiet, men akk politiet i Norge har det bare gått nedover med de siste årene i takt med min respekt for dem. 

Jeg klarer virkelig ikke å tolke bokbrenning under denne loven uansett hvor hardt jeg prøver, men nå er ikke jeg jurist. 

Jeg er enig. Vil det få samme reaksjon om man brenner bibelen? Mein Kampf? Toraen? Donald Duck pocket? Hvem bestemmer hvilken bok som er greit å brenne eller ei? 

Svaret bør vel være: ingen. Det å tåle krenkelse er en del av det å bo i et fritt samfunn.  
For å sitere Steve Hughes igjen:

Sitat

How do you make a law about offending people? How do you make it an offense to offend people? Being offended is subjective. It has everything to do with you as an individual or a collective, or a group or a society or a community. Your moral conditioning, your religious beliefs. What offends me may not offend you. And you want to make laws about this? I’m offended when I see boy bands for god's sake.

 

 

Endret 21. november 2019 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

coffeee skrev (49 minutter siden):

Nå er det heldigvis ikke politiet som bestemmer hva som er straffbart og ikke her i landet. De siste ukers hendelser har vel i all tydelighet vist at man ikke bør stole helt blindt på den offentlige forvaltningens egne lovforståelse. Ytringsfriheten vår er heldigvis hjemlet i både Grunnloven og EMK, så dette spørsmålet blir det EMD som i siste instans vil avgjøre.

Nei, de bestemmer ikke hva som er straffbart. Men de bestemmer - som NAV - sin egen praksis inntil den blir utfordret. Og som vi ser av NAV-saken, selv etter det inntil politikerne trekker i nødbremsen. Vi kan håpe at noen er villig til å utfordre denne ordren og gå hele veien, men det spørs. Nå får vi jo se om anmeldelsen av SIAN fører frem. Det vil vise om påtalemyndigheten er enig med politidirektøren, og i så fall hva domstolene sier.

Så skal det sies at EMK desverre er nokså rundhåndet med unntaksmuligheter:

 " 2. Fordi utøvelsen av disse friheter medfører plikter og ansvar, kan den bli undergitt slike formregler, vilkår, innskrenkninger eller straffer som er foreskrevet ved lov og som er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den nasjonale sikkerhet, territoriale integritet eller offentlige trygghet, for å forebygge uorden eller kriminalitet, for å beskytte helse eller moral, for å verne andres omdømme eller rettigheter, for å forebygge at fortrolige opplysninger blir røpet, eller for å bevare domstolenes autoritet og upartiskhet."

Sitat

Forresten, frykten for hevnangrep var jo berettiget. Fyren ble jo angrepet av en mobb som garantert hadde slått han i hjel om han ikke ble reddet av politiet.

Det var kanskje fordi politiet var til stede, men motstanderne holdt seg faktisk ganske rolig. Det var kanskje bare de nevnte 5 som brøt sperringene,  fremgår det av NRKs videoopptak. Det er uansett mobbens ansvar, og ikke den som ytrer seg. (Skjønt overrasket bør man kanskje ikke bli hvis man bevisst provoserer, og noen tar seg provosere...)

Geir  

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (20 minutter siden):

Jeg er enig. Vil det få samme reaksjon om man brenner bibelen? Mein Kampf? Toraen? Donald Duck pocket? Hvem bestemmer hvilken bok som er greit å brenne eller ei?

Noen får prøve, så ser vi snart hvor grensen går...

Bibelen og toraen kanskje. Om enn bare fordi katta nå er ute av sekken. Nazistme og annen ideologi har ikke noe særlig vern etter paragraf 185, bare religioner.

Geir

[storpolitikeren]

6 hours ago, Grimnir said:

Er man barnslig om man ønsker et lovverk som er klart og tydelig? Dersom lovverket er så uklart at man kan risikere å bli straffet uten at man selv vet at man har gjort noe galt, da blir jo ikke det noe annet enn en ren Kafka-prosess. Hva tror du det vil gjøre for vanlige borgere sin rettsfølelse? 

På spørsmålet om blind vold: vil du ikke si at det alltid er den som initierer volden som har ansvaret? Om jeg som meningmann blir angrepet på åpen gate, og jeg så mens jeg forsvarer meg selv ender opp med å gi vedkommende et slag i hodet slik at denne dør; skal jeg da bli straffet?

Eller hva mener du egentlig?

Det er ikke barnslig å ønske seg et slikt lovverk. Jeg også ønsker meg det, men det har vi ikke. Å si at det vi har i dag er så enkelt at jurister er det ikke behov for? Ja, det kan en kanskje kalle litt naivt og barnslig.

For blind vold er det kanskje enkelt ja, men er det så enkelt i alle saker? Hva hvis noen fornærmer deg verbalt, og du dytter litt tilbake, er det lov? Hvor hardt kan du dytte? Holder det å legge en pekefinger på brystet til den som fornærmer før det er ulovlig, eller kan du gjøre mer? Slik kan en stille spørsmål om nesten alt. Loven er vanskelig, ikke lett. Hvis du tror noe annet så tar du altså feil.