Koranbrenning og ytringsfrihet

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (9 minutter siden):

At noen mennesker uansett hva side de hører til på ikke klarer å ytre sine meninger på fredelig vis, det er vel ikke noe argument for å innskrenke ytringsfriheten? Hvis man skal begynne å forby handling/ytring X kun fordi at gruppe mennesker Y ikke klarer å oppføre seg, er det da ikke i prinsippet pøblene som bestemmer!?

Nå er vel grunnen til at muslimer ikke brenner grunnloven at de klarer å oppføre seg, av hensyn til sine medborgere.

Det er noe skummelt med mennesker som forfølger en bestemt folkegruppe og ønsker dem bort, måtte det være muslimer, eller jøder -- eller nordmenn.

Endret 27. november 2019 av Red Frostraven

[:utakt]

Grimnir skrev (17 minutter siden):

Vel, kanskje de til slutt går lei og ser at det ikke hjelper uansett hvor rasende de blir? Det er litt som med små barn: når de gjør noe galt og begynner å grine fordi at de blir satt i skammekroken, da må man bare ignorere de til de skjønner at det ikke nytter å sutre.

"Galskap er å gjøre det samme om og om igjen, og forvente et helt annet resultat"

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Nå er vel grunnen til at muslimer ikke brenner grunnloven at de klarer å oppføre seg, av hensyn til sine medborgere.

Det er noe skummelt med mennesker som forfølger en bestemt folkegruppe og ønsker dem bort, måtte det være muslimer, eller jøder -- eller nordmenn.

De aller fleste muslimer oppfører seg, på lik linje med at de aller fleste nordmenn oppfører seg. Utskudd og gærninger har du på begge sider. Forøvrig så blir jo også norske flagg brent i Pakistan, men da er det ingen som løfter på et øyenbryn engang.

Sitat

Det er noe skummelt med mennesker som forfølger en bestemt folkegruppe og ønsker dem bort, måtte det være muslimer, eller jøder -- eller nordmenn.

Og det er jeg helt enig med. Men løsningen er ikke forbud, løsningen er åpenhet og faktisk også latterliggjøring av slike gærninger. Det beste våpenet mot ekstremisme er ikke å legge seg flat, det er å latterliggjøre de hver-eneste-dag.

[Gjest Slettet+2534]

:utakt skrev (7 minutter siden):

"Galskap er å gjøre det samme om og om igjen, og forvente et helt annet resultat"

Korrekt. Men om man vil brenne en koran/bibel hver dag i 50 år, eller om man vil bli provosert av at noen brenner en koran/bibel hver dag i 50 år; vel da får man være gal da såfremt man ikke skader noen.

Man skal ikke la seg underkue av gale mennesker.

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (1 time siden):

De aller fleste muslimer oppfører seg, på lik linje med at de aller fleste nordmenn oppfører seg. Utskudd og gærninger har du på begge sider. Forøvrig så blir jo også norske flagg brent i Pakistan, men da er det ingen som løfter på et øyenbryn engang.

Og det er jeg helt enig med. Men løsningen er ikke forbud, løsningen er åpenhet og faktisk også latterliggjøring av slike gærninger. Det beste våpenet mot ekstremisme er ikke å legge seg flat, det er å latterliggjøre de hver-eneste-dag.

Og i mellomtiden, så opplever de moderate blant minoritetene diskriminering på grunn av at konservative er redde mennesker som er annerledes, og de blir enda reddere av stunt som dette.

Mennesker fra midtøsten, kristne, ateister, jøder og muslimer, med feil navn eller hudfarge, opplever alle konskvensene.

Både fra konservative muslimer, og kristne, sine aksjoner.

Endret 27. november 2019 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Og i mellomtiden, så opplever de moderate blant minoritetene diskriminering på grunn av at konservative er redde mennesker som er annerledes, og de blir enda reddere av stunt som dette.

Mennesker fra midtøsten, kristne, ateister, jøder og muslimer, med feil navn eller hudfarge, opplever alle konskvensene.

Både fra konservative muslimer, og kristne, sine aksjoner.

Er konservative redde mennesker som er annerledes? Hvor har du det i fra? Hva legger du i begrepet "konservativ"?

[Camlon]

3 hours ago, :utakt said:

Det skal så klart være lov å brenne koraner, bibler, toraer og selvbiografien til Sophie Elise. 

Men det er ikke noe poeng i å gjøre det. Det blir ikke noe bedre av det. 

Hvis noe skal være lov, så må man også forvente at noen vil gjøre det og forsvare dem hvis noen prøver å angripe dem. 

Når politet istedenfor stopper koranbrenning, så har man laget en defacto lovforbud mot koranbrenning på offentlig område. Hvis det er noe vi faktisk ønsker, så fåt vi være ærlige med oss selv, og legge inn en lovparagraf som forbyr brenning av relgiøse symboler.

[Gjest Slettet+2534]

Igjen for å sitere Steve Hughes:

Sitat

Political correctness is the oppression of our intellectual movement so no one says anything anymore just in case anyone else get’s offended. What happens if you say that and someone gets offended? Well they can be offended, can’t they? What’s wrong with being offended? When did sticks and stones may break my bones stop being relevant? Isn’t that what you teach children? He called me an idiot! Don’t worry about it, he’s a dick.

Now you have adults going “I was offended, I was offended and I have rights!” Well so what, be offended, nothing happened. You’re an adult, grow up, and deal with it. I was offended! Well, I don’t care! Nothing happens when you’re offended. “I went to the comedy show and the comedian said something about the Lord, and I was offended, and when I woke up in the morning, I had leprosy."

Nothing Happens. “I want to live in a democracy but I never want to be offended again.” Well you’re an idiot.

How do you make a law about offending people? How do you make it an offense to offend people? Being offended is subjective. It has everything to do with you as an individual or a collective, or a group or a society or a community. Your moral conditioning, your religious beliefs. What offends me may not offend you. And you want to make laws about this? I’m offended when I see boy bands for god's sake.

It’s a valid offense, I’m offended. They’re corporate shills, posing as musicians to further a modeling career and frankly I’m disgusted.

Kort oppsummert: du kan ikke forvente å bo i et demokrati med ytringsfrihet og samtidig forvente at du aldri skal bli krenket. Det å ha frihet til å si hva man tenker innebærer også at man må slutte å være så jævla hårsår.

Endret 27. november 2019 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Grimnir skrev (3 minutter siden):

Igjen for å sitere Steve Hughes:

Kort oppsummert: du kan ikke forvente å bo i et demokrati med ytringsfrihet og samtidig forvente at du aldri skal bli krenket. Det å ha frihet til å si hva man tenker innebærer også at man må tåle å både se og høre ting man ikke liker. Dette krenkelseshysteriet må ta slutt.

 

[storpolitikeren]

5 hours ago, Grimnir said:

Har du ikke gjennom hele denne tråden da gitt uttrykk for hva du mener? 

Men et hypotetisk standpunkt da: om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre, bør da et slik livssyn bør være forskånet for kritikk?

Det er et enkelt ja/nei spørsmål som det burde være mulig å svare på. Men klart, om du har malt deg inn i et hjørne nå så skjønner jeg jo at du ikke ønsker å svare.

Hvilket hjørne er det jeg har malt meg inn i? Det hjørnet hvor jeg ikke svarer?

[storpolitikeren]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg mener at forholdene for muslimer sannsynligvis ville blitt dramatisk verre i landet,  om det fantes en muslimsk organisasjon som het "Islamiser Norge" som brente grunnloven og et norsk flagg.

Er Islam kompatibel med grunnloven? Hvis den ikke er det, finnes det da ikke allerede en slik organisasjon?

[storpolitikeren]

2 minutes ago, Grimnir said:

 

Du kan jo sitere hvem du vil, men dette er ikke hva norsk lov sier.

[storpolitikeren]

40 minutes ago, Camlon said:

Hvis noe skal være lov, så må man også forvente at noen vil gjøre det og forsvare dem hvis noen prøver å angripe dem. 

Når politet istedenfor stopper koranbrenning, så har man laget en defacto lovforbud mot koranbrenning på offentlig område. Hvis det er noe vi faktisk ønsker, så fåt vi være ærlige med oss selv, og legge inn en lovparagraf som forbyr brenning av relgiøse symboler.

Vi har allerede dette, se paragraf 185 om hatefulle ytringer mot religiøse. Det skal bra gjøres å komme med en mer hatefull ytring enn å brenne deres mest hellige bok, som betyr alt for de i hele livet.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (Akkurat nå):

Hvilket hjørne er det jeg har malt meg inn i? Det hjørnet hvor jeg ikke svarer?

Ja. Er det vanskelig for deg å komme med et svar? Er spørsmålet vanskelig?

Du har jo gjennom hele denne tråden gitt uttrtykk for at man ikke må såre de religiøse, så da bør man kunne forvente at du klarer å svare på spørsmålet.

Om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre, bør da et slik livssyn bør være forskånet for kritikk?

Eller er det kun den troen/livssynet som du synes er verdig som skal ha beskyttelse?

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (3 minutter siden):

Du kan jo sitere hvem du vil, men dette er ikke hva norsk lov sier.

Nå ble det jo senest i dag presisert at brenning av religiøse symboler er godt innenfor loven.  Så hva lov er det du sikter til?

Endret 27. november 2019 av Slettet+2534

[storpolitikeren]

Just now, Grimnir said:

Ja. Er det vanskelig for deg å komme med et svar? Er spørsmålet vanskelig?

Du har jo gjennom hele denne tråden gitt uttrtykk for at man ikke må såre de religiøse, så da bør man kunne forvente at du klarer å svare på spørsmålet.

Om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre, bør da et slik livssyn bør være forskånet for kritikk?

Eller er det kun den troen/livssynet som du synes er verdig som skal ha beskyttelse?

Det eneste jeg kan si er at når hardt settes mot hardt setter norsk lov religion høyere enn ytringsfriheten. Se paragraf 185.

Hva lille jeg synes er ikke så relevant vel? Vi må alle respektere loven, uansett hva vi mener er rett. Loven vet best.

[storpolitikeren]

1 minute ago, Grimnir said:

Nå ble det jo senest i dag presisert at brenning av religiøse symboler er godt innenfor loven.  Så hva lov er det du sikter til?

185, hvis du gjør det spesifikt mot en person i form av i en allerede eksisterende dialog. Dette blir noe annet enn denne episoden med sian.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (2 minutter siden):

185, hvis du gjør det spesifikt mot en person i form av i en allerede eksisterende dialog. Dette blir noe annet enn denne episoden med sian.

Ja alle vet det, men denne tråden handler om koranbrenning og ytringsfrihet, så hva er det egentlig du diskuterer her da? Virker mest som du bare forsøker å forsøple tråden med å diskutere irrelevante ting. 

Igjen: om du kun ønsker å diskutere hvordan lover er i dag, da foreslår jeg at du heller går til juss-seksjonen av forumet.

Endret 27. november 2019 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (4 minutter siden):

Hva lille jeg synes er ikke så relevant vel? Vi må alle respektere loven, uansett hva vi mener er rett. Loven vet best.

Jeg er interessert i om du er konsekvent eller ikke. Du har jo gitt uttrykk for at man ikke må fornærme de religiøse, så da vil jeg vite om du også er villig til å ikke fornærme de som har en tro som du synes er forkastelig. 

[Red Frostraven]

Grimnir skrev (1 time siden):

Er konservative redde mennesker som er annerledes? Hvor har du det i fra? Hva legger du i begrepet "konservativ"?

Det er vel selve definisjonen, sånn i samfunnsvitenskapelig perspektiv..?

http://faculty.virginia.edu/haidtlab/jost.glaser.political-conservatism-as-motivated-social-cog.pdf

Jeg mener; det er hva som skaper skillet mellom "konservative", og "liberale", i sosiale spørsmål, samfunnsvitenskapen - uansett kilden til disse idealene.
Konservativisme kan måles i "conservativism scale":



I det store og hele:
Det er drivkraften som setter større skille mellom familien og fremmede.
Mellom landsmenn og utlendinger.
Egen kultur og fremmede.
Egen religion og fremmede.
Høy tiltro til autoriteter som deler egne verdier / slektskap.
Høy tiltro til egne politikere. Lav tiltro til myndighetene.
Høy tiltro til bedriftene de benytter seg av. Lav tiltro til konkurrentene. Lav tiltro til offentlige løsninger.
Ønske om å i størst mulig grad beholde pengene fremfor å betale skatt, uansett effektivitet av skattepengene.
Motstand mot immigrasjon. Ikke motstandere av emigrasjon og imperialisme.
Ønske om å beskytte seg selv og familien med våpen.
Ønske om et sterkt forsvar nasjonalt.
Mener det er en oppgave for familien, og frivillige, å hjelpe uføre og arbeidsledige.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0082131

 

Endret 27. november 2019 av Red Frostraven